#11 Private Equity: Was Investoren für Mitbestimmung und Beschäftigte bedeuten

00:00:01: Fokus Aufsichtsrat.

00:00:03: Das Update für starke Mitbestimmung.

00:00:06: Ein Podcast des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler-Stiftung.

00:00:14: Damit hallo und willkommen zu einer neuen Folge Fokus Aufsichtsrat.

00:00:17: Ich bin der Achtermann, Journalistin und Moderatorin hier im Podcast.

00:00:22: Und mit dabei ist wie immer meine Kollegin vom EMU.

00:00:25: Annie Münzberg, auch ein herzliches Willkommen von mir.

00:00:28: Annie, wir sehen uns endlich wieder nach der Böcklerkonferenz für Aufsichtsrede.

00:00:33: Es sind ein paar Monate quasi schon ins Land gegangen seit unserer letzten gemeinsamen Folge.

00:00:37: Wie geht's dir?

00:00:38: Ja, danke schön.

00:00:39: Mir geht's sehr gut.

00:00:40: Ich freue mich auch.

00:00:41: Also, ich habe ja diese drei Folgen, diese Special-Folgen unter denen ja... die Interviews liefen zwar mitbegleitet, aber ja nur im Hintergrund.

00:00:50: Ich freue mich dann jetzt auch wieder, das erste Mal selber hinter dem Mikro zu sitzen bzw.

00:00:56: zu stehen und freue mich, dass es weitergeht.

00:00:59: Es ist jetzt offiziell die elfte Folge, weil wir haben die Special-Folge nicht durchnummeriert, aber es ist die vierzehnte Folge ja auch eigentlich schon.

00:01:06: Das möchte ich an der Stelle auch mal sagen.

00:01:09: Und genau, wir haben uns gedacht, dass wir ja auch mit Auftrag der vierzehnten Folge vielleicht unsere Hörer und Hörerinnen mal einbeziehen können und fragen können, so nach Themen.

00:01:20: Was ist denn gerade aktuell bei euch?

00:01:21: Wozu würdet ihr vielleicht gerne mal was hören?

00:01:24: Und wir haben ja eine gesonderte E-Mail-Adresse für den Podcast.

00:01:28: Das weißt du ja, Linda.

00:01:29: Das haben wir, glaube ich, ganz am Anfang schon mal gesagt.

00:01:31: Da sind auch einige Nachrichten bei uns eingegangen.

00:01:33: Und das können wir gerne auffrischen und sind da auch, wie gesagt, offen für Vorschläge, was euch gerade beschäftigt oder was wir mal thematisieren könnten hier.

00:01:41: dem Rahmen.

00:01:41: Auf jeden Fall, das finde ich eine sehr, sehr gute Idee.

00:01:44: Für alle zu mitschreiben, kommt natürlich auch in die Folgenbeschreibung, ist die E-Mail-Adresse podcast-imu-at-böckler.de.

00:01:52: Und wie du gerade schon gesagt hast, was beschäftigt euch gerade, welche Themen fehlen euch hier vielleicht noch im Podcast?

00:01:58: Habt ihr vielleicht auch irgendwelche Fragen zum IMU selber, die wir hier mal im Podcast beantworten sollten?

00:02:04: Wir sind interessiert, was euch bewegt.

00:02:06: Würde ich sagen.

00:02:07: Genau.

00:02:07: Und nicht zu vergessen, etböckler.de mit OE.

00:02:11: Oft passiert der Fehler, dass das mit Öl geschrieben wird und dann kommt es vielleicht nicht an.

00:02:15: Ja, das passiert häufiger als man denkt und das möchte ich natürlich nicht unerwähnt lassen.

00:02:20: Ja, sehr gut.

00:02:22: Ja, und dann sind wir jetzt auch mit dieser Folge eigentlich schon mittendrin in der zweiten Jahreshälfte.

00:02:26: Unsere anderen Folgen fanden ja so ein bisschen im Sommer eher statt.

00:02:29: Deswegen jetzt auch noch mal die Frage an dich, Andy.

00:02:32: Was passiert bei euch denn gerade so am IMU?

00:02:35: Was beschäftigt euch gerade?

00:02:36: Vielleicht auch Seminartechnisch im Moment?

00:02:39: Zum einen gibt mein Kollege Felix Giesicke Ende Oktober, genau genommen am achtentzwanzigsten Oktober online, einen Seminar zum Thema Neues im Aufsichtsrat.

00:02:49: Da wird es darum gehen, neue Themen, die den Aufsichtsrat betreffen, zu thematisieren.

00:02:54: Das machen Sebastian Sigg und Felix zusammen.

00:02:57: Die kennt man hier aus unserer fünften Folge auch schon in Kombination.

00:03:01: Das Gute daran oder wäre für manche vielleicht positiv ist, dass das Seminar online stattfindet.

00:03:06: Das heißt, man kann auch von weiter her sehr einfach daran teilnehmen.

00:03:11: Dann gibt es noch ein zweitägiges Seminar, Dreißigster und ein Dreißigster Oktober.

00:03:16: von unserer lieben Kollegin Alexandra Schädler und auch von Alexander Sekanina.

00:03:20: Unter anderem muss man sagen, den du ja auch interviewt hattest zum Thema Prüfungsausschuss.

00:03:26: Wie kann ich als Arbeitnehmer, Vertreter, Vertreterinnen in der Praxis die stetig steigenden Aufgaben im Prüfungsausschuss erfüllen?

00:03:33: Genau, das sind so die Seminare, die jetzt noch

00:03:37: anstehen.

00:03:38: Da kann man sich für anmelden.

00:03:40: Und unser heutiges Fachgespräch, hast du gerade schon geteasert, ist auch mit dem Kollegen Alexander Sekanina zu dem Gespräch Private Equity.

00:03:48: Da habe ich mich sehr gefreut, als du mit dem Thema für den Podcast kamst, weil ich habe mich damit vorher noch gar nicht so richtig beschäftigt.

00:03:55: Da waren ein, zwei Eye-Opener dabei, wie man so schön sagt.

00:03:59: Also, du hast dich sehr gefreut.

00:04:00: Ja, und es hat dich vermutlich auch für große Herausforderungen erst mal gestellt, weil ich kenne das selber.

00:04:04: Wenn man jetzt nicht superzahlenaffin ist oder sich mit Finanzmärkten et cetera beschäftigt, dann ist das erst mal ein Brett, was man bohren muss.

00:04:12: So geht mir das auch jedes Mal, wenn ich mit diesem Thema zu tun habe.

00:04:15: Aber wir haben es jetzt ganz gut aufbereitet bekommen, auch für gerade Personen wie uns beide, die jetzt nicht unbedingt tagtäglich mit großen Summen, Zahlen et cetera jonglieren müssen.

00:04:29: Genau, und da können wir nacheinhören.

00:04:43: Könnt ihr euch noch anders Bild vom Investitionsgipfel im Kanzleramt Ende Juli diesen Jahres erinnern?

00:04:49: Darauf zu sehen, eine sehr große Gruppe Männer und genau zwei Frauen, die sich zu Gesprächen rund um Investitionen in Deutschland getroffen haben.

00:04:56: Ja, und das schlug ziemliche Wellen, weil eben nur zwei Frauen vertreten waren.

00:05:00: Was aber keine Wellen schlug, war, dass die Initiative Made for Germany, die dort im Kanzleramt zu Gast war, nicht nur aus großen Firmenbestand, die versprochen haben, in Deutschland zu investieren, sondern auch eine ganze Reihe von Private Equity.

00:05:12: Investoren wie beispielsweise Apollo, Blackstone oder Advent International mit dabei waren.

00:05:18: Und mir drängt sich irgendwie die Frage auf, wie wichtig sind denn Private Equity-Investoren für die deutsche Wirtschaft und was bedeutet deren Präsenz eigentlich für die Mitbestimmung?

00:05:28: Das bespreche ich jetzt mit Alexander Sekanina, er gehört zum Referat Wirtschaft am IMU, Und seine Arbeitsschwerpunkte sind Unternehmensfinanzierung, Finanzinvestoren, Bilanzierung, Jahresabschlussanalyse und Risikomanagement, also genau der Richtige für dieses Gespräch.

00:05:43: Hallo Alexander Schinder, dass du da bist.

00:05:45: Hallo Linda, danke für die Einladung.

00:05:47: Ich möchte direkt zu Beginn des Gesprächs ehrlich sein.

00:05:49: Ich habe mich, bevor wir uns jetzt hier zum Interview verabredet haben, noch sehr wenig mit Private Equity Investoren beschäftigt.

00:05:55: Und ich war in meiner Recherche ehrlich überrascht, wie selbstverständlich Private Equity-Investoren bei diesen Investitionsgipfel Seite an Seite von großen Unternehmen standen.

00:06:04: Und deswegen bitte direkt zu beginnen, kannst du einmal einordnen, welche Rolle spielenden Private Equity-Investoren in der deutschen Wirtschaft gerade?

00:06:13: Ja, also ich versuche gerne, bist auch sicherlich nicht die einzige, die diese Frage stellt.

00:06:17: Das ist eher so ein Liebhaber-Thema, aber durchaus eins mit finanziellem Gewicht.

00:06:21: Also wenn wir uns einfach mal die nackten Zahlen angucken zum Beispiel PVC hat im letzten Jahr eine Studie gemacht, um einfach mal finanziell zu messen, in welchem Umfang Private Equity Investoren in Deutschland aktiv waren und die hatten im letzten Jahr einen insgesamten Investitionsvolumen von sixty fünf Milliarden Euro.

00:06:36: Das bedeutet, wenn wir das mal so ins Verhältnis setzen, beispielsweise mit dem, was das Statistische Bundesamt an Bruttoanlageinvestitionen für das letzte Jahr in Deutschland bemessen hat, dann sind wir dabei ungefähr.

00:06:49: Das heißt, dass ungefähr sieben Prozent bezogen auf die gesamten Bruttoanlageinvestitionen in Deutschland, könnte man quasi Private Equity zuschreiben, sind allerdings, muss man sagen, der Fairness halber Zahlen, die statistisch nicht hundertprozentig Deckungsgleich sind, aber man sieht schon, das Ganze hat ordentliches finanzielles Gewicht.

00:07:04: Vielleicht sollten wir dann, wenn du jetzt gerade schon sagst, es ist auch irgendwo ein Liebhaber-Thema, dann nochmal alle abholen und vielleicht so mit den Basics anfangen.

00:07:11: Wovon reden wir denn genau, wenn wir Private Equity Investoren sagen?

00:07:15: Ja, also Private Equity Investoren sind, das wird so gerne allgemein Sprachgebrauch als Finanzinvestoren bezeichnen, wobei das ein ziemlich schwammiger Brief ist.

00:07:23: Also speziell dieses Geschäftsmodell Private Equity bedeutet im Prinzip, wir haben es hier mit Anlagegesellschaften, so wie es mit Vermögensverwaltenden Gesellschaften zu tun.

00:07:31: Viele davon kommen aus dem angelsächsischen, gerade aus dem US-amerikanischen Raum, dass das Geschäftsmodell auch erfunden worden.

00:07:37: Und das besteht im wesentlichen darin Unternehmen zu übernehmen und zwar komplett zu übernehmen aufzukaufen.

00:07:43: Das allerdings nur für einen relativ begrenzten Zeithorizont.

00:07:46: Normalerweise reden wir da in so einem Schnitt von fünf bis sechs Jahren.

00:07:50: Der Höchstfall sind so zehn Jahre Beteiligungszeit und danach ist das Ziel die Unternehmen möglichst mit Gewinn weiter zu verkaufen.

00:07:56: Das heißt die Essenz dieses Geschäftsmodells besteht in der sogenannten Exit Orientierung.

00:08:00: Das bedeutet also im Platt gesagt möglichst günstig einkaufen und möglichst teuer weiterverkaufen.

00:08:06: Und das ist eben das, was durchaus eine ganze Reihe von Unternehmen im Moment in Deutschland passiert.

00:08:12: Welche Interessen vertreten denn die Private Equity Investoren?

00:08:16: Du hast ja gerade schon gesagt, das handelt sich da auch um Vermögensverwalter.

00:08:19: Also sind das dann die Interessen der Menschen, die ihr Vermögen geben oder handeln die davon eigentlich losgelöst und ihr Auftrag ist eigentlich mehr Geld zu machen.

00:08:28: Ja, im Prinzip trifft fast beides zu.

00:08:30: Also sie handeln vor einem Auftrag weniger von natürlichen Personen, wirklichen Menschen, sondern im Auftrag von Institutionen.

00:08:37: Also im Grunde genommen das Kapital, mit dem diese Investoren, diese Beteiligungsgesellschaften ihre Übernahmen machen.

00:08:43: Das stammt im Wesentlichen gar nicht von ihnen selber.

00:08:46: Zum kleinen Anteil, aber das ist relativ unbedeutend, sondern der größte Teil, den sammeln sie über Fonds, also über quasi Kapital-Sammelbecken von anderen institutionellen Investoren ein.

00:08:55: Und mit institutionellen Aninvestoren sind beispielsweise gemeint große Pensionsfonds, insbesondere aus den USA, aber auch aus dem skandinavischen Bereich.

00:09:03: Dazu gehören aber auch Versicherungsunternehmen.

00:09:06: Und dazu gehören ganz besonders große Rolle spielen, die großen Stiftungen der großen US-amerikanischen Elite Hochschulen.

00:09:13: die beispielsweise die Zuwendung und die Spendengelder ihrer ehemaligen Studenten verwalten.

00:09:17: Und das Geld wird eben, soll möglichst rentabel angelegt werden und da machen gerade die Private Equity Fonds auch die entsprechenden Zusagen, die sie mal einhalten und mal oder mal nicht, aber sie versprechen sozusagen eine besonders rentabel Anlage dieser Gelder eben im Rahmen dieser Unternehmenskäufe und Verkäufe.

00:09:33: Kannst du mir und uns einen Einblick geben, wie Private Equity Investoren derzeit in Deutschland agieren?

00:09:39: Gibt es aktuell eine Branche, die da besonders im Fokus

00:09:43: steht?

00:09:44: Also klassischerweise so sich auf eine oder zwei reine Fokusbranchen festzulegen, ist relativ schwierig.

00:09:50: Also man kann durchaus sagen, dass in letzter Zeit beispielsweise Investitionen im eher so Technologie- und Softwarenahen Bereich im IT- und Telekommunikationssektor eher zugenommen haben.

00:09:59: Auch im Bereich der industriellen Dienstleistern hat sich so die Proportion eher dahingehend verschoben.

00:10:05: Aber generell ist es immer noch so, die sind was die Branchen Ausrichtung angeht relativ breit gestreut.

00:10:09: Ich glaube, was man vielleicht sagen kann, es gibt so glaube ich drei Grundtrüpe von Investments, die für die attraktiv sind sozusagen immer unter dem Gesichtspunkt günstig einkaufen und teuer weiterverkaufen.

00:10:20: Das sind sozusagen einmal.

00:10:22: wirklich Restrukturierungsfälle, das ist immer so als Arbeitnehmerperspektive, der problematische Fall, wo die also wirklich, das ist dann eher der günstige Einkauf sozusagen in den Krisenunternehmen sozusagen als radikaler Sanierer auftreten, dann natürlich auch mit Sparprogrammen und ähnlichen Programmen häufig Unternehmenspolitik vorantreiben, die für die Beschäftigten sehr, sehr herausfordernd und schwierig ist.

00:10:43: Zweite Fall ist eben das, was wir gerade in Richtung Telekommunikation hatten, eher Unternehmen, die eine Wachstum-Story verkaufen, wo man also zum Beispiel ein innovatives Geschäftsmodell Ausbauen vergrößern kann, um beispielsweise im größeren Player irgendeiner Nische auch durch neue Marktzugänge und so aufzubauen.

00:10:59: Und der dritte Fall, das ist so ein Cash-Cause, das sind quasi Unternehmen, die einen relativ gut berechenbaren Zufluss, Gewinn, Ertrag für die bedeuten.

00:11:09: Das ist beispielsweise in Deutschland in den letzten zehn Jahren das häufige immer im Pflegesektor der Fall gewesen.

00:11:15: Also im Pflegesektor ist große Pflegeheimketten von Private Equity Fonds aufgekauft worden, weil einfach da natürlich ... Durch den demografischen Wandel, auch dadurch, dass regulatorisch und durch die Versicherungen natürlich bestimmte Leistungen relativ zuverlässig abgedeckt sind, ist das was, wo die quasi auch finanzielle Ertragschancen sehen.

00:11:31: Anderer Bereich, wo das Zutut ist, zum Beispiel im Immobiliensektor.

00:11:34: Jetzt hast du schon diese drei Hauptmöglichkeiten aufgemacht.

00:11:38: Würdest du jetzt darunter mal so ein kleines Zwischenfazit, bevor wir mal darauf gucken, was heißt das dann eigentlich für die Beschäftigten in den Unternehmen, wenn da Private Equity Investoren einsteigen und auch für die Arbeitnehmervertretung im Aufsichtsrat, dass uns vorher einmal ganz kurz sagen, ist das denn jetzt auch in Zeiten von Transformation und Energiekrise?

00:11:57: Also generell Krise ja auch.

00:12:00: Unternehmen haben Investitionen, die sie machen müssen, haben aber vielleicht nicht das Geld.

00:12:04: Würdest du da sagen, sind Private Equity Investoren da eher ein Risiko oder ein Chance für deutsche Unternehmen?

00:12:10: Ich glaube beides trifft in gewisser hinsicht zu.

00:12:12: das muss man so ehrlich einfach sagen.

00:12:14: also auf der chancenseite muss man sagen ich habe die zahlen ja gerade genannt.

00:12:18: Sechzig Milliarden war es im letzten Jahr und das ist im vergleich zu den vor Jahren sogar noch relativ wenig.

00:12:22: also es ist einfach so.

00:12:23: Im Grunde schon seit der großen Finanzkrise haben die private equity uns unglaublich viel Finanzmittel eben von ihren Investoren eingesammelt das heißt es stehen unglaublich große Finanzierungsmöglichkeiten zur Verfügung.

00:12:35: Und wir haben in Deutschland natürlich eine Investitionslücke, das bedeutet also, da ist potenziell erstmal das Geld da und das ist natürlich auch ein gewisses betriebswirtschaftliches Know-how da und das kann natürlich für bestimmte Fälle, beispielsweise auch vielleicht irgendwelche Konzerntöchter, die in ihren Konzernen eher am Rande stehen, möglicherweise eine attraktive Option sein, vor allem wenn sich kein anderer Finanzierer mehr findet.

00:12:55: Auf der anderen Seite muss man ganz klar sagen, und das ist jetzt die Arbeitnehmerperspektive, es gibt sozusagen strukturell angelegt durchaus Interessen gegensätze, die auch bei Private Equity noch mal ein bisschen zugespitzt, das sind als bei anderen Anteilseignertypen und die kommen über die beiden Faktoren einmal eben dieser begrenzte Zeithorizon, der Investor ist nicht lange an Bord, plus ausgesprochen hoherendiete Forderungen, die sich aus einer Verkettung von verschiedenen Ansprüchen auch dieser institutionellen Anleger ergeben, aber auch aus den Finanzierungsstrukturen, wie diese Übernahmen finanziert werden.

00:13:23: Das heißt, da ist sozusagen auf der Rendite Seite Druck auf den Kessel.

00:13:26: Und da ist die Gefahr von Konflikten, von Spannung und auch von Situationen, die einfach Druck auf die Beschäftigte Seite ausüben, schon relativ groß.

00:13:33: Und das ist definitiv ein Risiko.

00:13:35: Okay, dann lass uns doch mal direkt bei der Arbeitnehmerperspektive bleiben.

00:13:39: Worauf müssen sich denn Aufsichtsfahrtenmitglieder der Arbeitnehmerin Seite einstellen, wenn so ein Private Equity Investor in das Unternehmen einsteigt?

00:13:48: Also was man glaube ich relativ pauschal sagen kann, dass diese Investoren eine relativ starke Kennzahlenorientierung haben.

00:13:53: Das heißt, da wird nochmal das Unternehmen deutlich stärker nach bestimmten Finanzkennzahlen gesteuert.

00:13:58: Das ist eben auch unter anderem eben mit diesem begrenzten Zeithorizont von aller, allerhöchstens zehn Jahren begründet.

00:14:04: Natürlich spielen gerade in Krisenbranchen, das war der erste Fall, den ich vorhin genannt habe, natürlich Restrukturierungs- und Sparprogramme eine größere Rolle.

00:14:12: Was auch relativ wichtiger Punkt ist, das wird man auch in vielen Fällen finden, auch wenn es zum Glück nicht mehr ganz die Rolle spielt, wie es noch während der letzten Finanzkrise der Fall war, das ist nämlich die Neuaufstellung der Finanzierung des Unternehmens.

00:14:23: Also der sogenannte Leverage Effect, diese Investoren versuchen ihre Rendite auch damit zu hebeln, dass sie die Verschuldung des Unternehmens nach oben treiben.

00:14:31: Es läuft im Wesentlichen so, dass die Kredite für die Übernahme des Unternehmens auf das Unternehmen selber später durch Verschmelzung überwälzt werden und das Unternehmen im Prinzip diese Kredite am Ende selber abbezahlen muss.

00:14:42: Das ist etwas, was während der Finanzkrise von vielen Investoren sehr aggressiv verfolgt wurde.

00:14:46: Teilweise wurden der Unternehmen mit fast neunzig Prozent verschuldet, also neunzig Prozent ihrer Finanzierung waren quasi Kredite, was Insolvenzgefahr für viele Unternehmen in Norden nach oben getrieben hat.

00:14:55: Mittlerweile gehen viele diese Investoren zwar nicht mehr ganz so radikal vor, aber nach wie vor spielt dieser Leverage Effekt und dieser Neustrukturierung der Finanzierung eine relativ große Rolle in der gesamten Rendite Logik dieser Investoren.

00:15:07: Naja, und ein positives Fällen, ich habe es ja vorhin gesagt, gerade bei Unternehmen, die auch ein attraktives Geschäftsmodell haben, was man möglicherweise im Ausland expandieren können, durchaus auch Wachstums-Storys, sogenannte Bayern-Bild-Strategien-Rolle spielen, wo dann quasi aus mehreren, kleineren Anbietern zum Beispiel größere Marktplayer, die möglicherweise aber sogar noch stabiler aufgestellt sind, entstehen können.

00:15:27: Aber natürlich sind solche Fusionen dann für die Beschäftigten auch wiederum mit neuen Herausforderungen verbunden.

00:15:32: Das sind immer häufig zweischneidige Schwerte, die man da hat.

00:15:35: Du bist jetzt quasi bei so einem Live-Lernen bei mir dabei.

00:15:39: Also bei jeder deiner Antworten verstehe ich immer besser, worum es geht.

00:15:42: Trotzdem fühlt sich das für mich immer noch so sehr undurchsichtig an und relativ schwer nachzuvollziehen.

00:15:48: Und ich kann mir vorstellen, dass auch Private Equity-Investoren in einem Aufsichtsrat nicht super transparent auftreten, oder?

00:15:56: Wie kann man sich das agieren, diese Investoren denn vorstellen und wie viel Einblick haben dann vielleicht auch?

00:16:01: die Aussichtsratzmitglieder in die strategischen Entscheidungen von diesen Investoren?

00:16:06: Ja, das ist was, was tatsächlich schwer pauschal zu beantworten ist.

00:16:10: Wir haben tatsächlich in der Praxis Fälle, in denen wirklich auf, sozusagen, absolute, minimale Kommunikation mit der Arbeitnehmerseite gesetzt wird.

00:16:18: Das heißt also, das sind dann die absolute Negativfälle.

00:16:21: Das können Fälle sein, wo auch bewusst Mitbestimmung ignoriert oder vermieden wird, beispielsweise über Rechtsformwechsel oder ... Gibt ja diese berühmte Drittel-Beteiligungslücke, dass also viele Unternehmen, obwohl sie eigentlich gesetzlich mitbestimmt sein müssten, das quasi einfach ignorieren die Gesetzeslage, das kommt auch statistisch bei private equity geführten Unternehmen etwas öfter vor als bei anderen Unternehmen in anderer Inhaber schafft.

00:16:42: Es gibt auch so Strukturen, dass beispielsweise gerade in so ehemaligen mittelständischen Unternehmen dann irgendwelche zusätzlichen Beiräte geschaffen werden, in denen dann der Investor und das Management hauptsächlich vertreten sind, wo dann viele Entscheidungen quasi auch ohne die Arbeitnehmerseite vorangetrieben werden.

00:16:56: und oft ist es dann auch so.

00:16:58: Das Manage mit selber vor Ort hat im Verhältnis zuvor oft relativ geringer Handlungsautonomie, hat relativ wenig Möglichkeit noch eigenständig zu entscheiden, sondern hängt sehr stark am Gängelband des Investors, der aber selber im Unternehmen relativ wenig auftritt.

00:17:11: Das heißt also, das sind schon alles Faktoren, die sowohl auf der Betriebsratsebene als auch bei den Arbeitnehmern vertritt haben, Aufsichtsrat, so es denn überhaupt noch einen gibt.

00:17:19: Natürlich, was die Informationsfluss und auch die Handlungsmöglichkeiten angeht, große Herausforderungen hervorrufen.

00:17:25: Es ist aber natürlich so, da wo es ein Aufsichtsrat gibt, hat der Aussicht natürlich nach wie vor gewisse rechtliche Möglichkeiten, sich auch Informationen zu beschaffen, das Aktienrecht sieht.

00:17:35: Zum Beispiel bestimmte Informationsrechte auch für jedes einzelne Aufsichtsratsmitglied vor, die man dann natürlich auch angehalten ist, möglichst vehement auszuüben, um sozusagen nach wie vor das Maximum dabei rauszuholen.

00:17:46: Aber wie gesagt, ich habe hier natürlich auch negativ Beispiel geschildert.

00:17:50: Es gibt auch Fälle, die wir mittlerweile erleben, wo durchaus auch der Investor ein Bewusstsein dafür hat, dass quasi auch die Beschäftigten sozusagen für die Wirtschaftung des Unternehmens und den Erfolg des Unternehmens relevant sind und mittlerweile auch anders mit Bestimmungstrukturen umgeht.

00:18:03: Also im Gegensatz zu der Situation vor zwanzig Jahren, hat mir auch mal diese heuschrecken Debatte in Deutschland, ist es sozusagen nicht mehr ganz so einseitig, dass es nur die negativen Fälle gibt, sondern es gibt sozusagen gemischteres Bild mit durchaus negativen Fällen, aber durchaus auch Fällen.

00:18:18: wo die Arbeitnehmerseite vom Investor stärker respektiert wird, stärker eingebunden wird.

00:18:22: Und wo es zumindest eher ein Anzeichen gibt, dass es da auch den Anspruch von dem Gemeinsam vorangehen gibt.

00:18:29: Du arbeitest ja gerade an einer Studie mit Kollegen von der Uni Münster und auch der Uni Jena.

00:18:35: Und ihr wollt ein Frühwahn- und Informationssystem für Aufsichtsräte aufbauen im Bezug auf Private Equity-Investoren in Deutschland.

00:18:44: Was genau untersucht ihr denn und was ist euer Ziel?

00:18:47: Ja genau, also wir haben ja vor einigen Jahren schon mal ein Projekt, das nannte sich damals Private Equity Monitor, das weiß jetzt kommen wird soll Private Equity Radar heißen, ist sozusagen ein Neuaufguss, aber durchaus auch mit neuen Komponenten, es geht da im Prinzip um zwei Sachen.

00:18:59: Einmal geht es darum auf der großen Makroebene, einen Überblick darüber zu erhalten, in welchen Branchen, in welchen Typen von Unternehmen sind Private Equity Fonds tätig, woher kommen diese Fonds, von wem kaufen sie?

00:19:11: Wie verlaufen diese deals also?

00:19:13: zum beispiel verändern sich die finanzierung struktur verändern sich die beschäftigten zahlen unternehmen relativ stark während der beteiligungsdauer.

00:19:19: das heißt um hier wirklich einen empirischen großen überblick zu bekommen wie verhalten sich diese investoren in deutschen unternehmen?

00:19:26: das ist.

00:19:27: Relativ eng angelehnt an das was wir auch schon in unserem alten projekt bis zwei tausend achtzehn gemacht haben und was dann neu dazu kommen wird und das ist sozusagen auch noch mal die frühwarnkomponente.

00:19:35: Das sind die Investorenprofile.

00:19:37: Das heißt, wir wollen jetzt Arbeitnehmervertreterinnen und Arbeitnehmervertretern in den Unternehmen auch die Möglichkeit geben, zu einzelnen Investoren Hintergrundrecherche zu machen.

00:19:45: Das heißt also... Und was für ein Investor handelt es sich?

00:19:48: Wer steht da gegebenenfalls noch als Kapitalgeber dahinter?

00:19:52: Und insbesondere, das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt, in welchen Unternehmen in Deutschland sind die schon mal aufgetreten und welche Erfahrung hat die Arbeitnehmerseite damit gemacht?

00:19:59: Und das wollen wir in einer strukturierten Art und Weise aufbereiten lassen, um damit eben sozusagen einen besseren Temperaturmesser darüber zu haben, was da möglicherweise auf die Beschäftigten zukommen könnte.

00:20:10: Und diese Idee ist ja natürlich nicht im Luftlernen Raum entstanden, sondern eben auch aus eurer und auch deiner Arbeit heraus nach immer wiederkehrenden Anfragen auch von Kolleginnen und Kollegen von der Arbeitnehmerseite im Aufsichtsrat.

00:20:23: Kannst du da nochmal ganz kurz uns einen Einblick geben, was waren denn da so die typischen Fragen oder Wissenslücken, die da immer wieder auftauchten und die euch dazu bewegt haben zu sagen, ja genau das brauchen wir jetzt eigentlich.

00:20:34: Also tatsächlich ist die wichtigste Frage, die uns immer gestellt wird, das betrifft eigentlich fast jeden Fall, der an uns herangetragen wird, es welche Erfahrungswerte gibt es mit den Investors schon, das heißt also natürlich insbesondere mit Blick auf die Arbeitnehmerseite, wie haben die sich verhalten, gab es konkrete Konfliktfälle, die bekannt geworden sind, möglicherweise in Extremfällen mit Bestimmungsvermeidung, Austritt aus Arbeitgeberverbänden, Tarifflucht und so weiter und so fort, aber auch große Stellenstreichungsprogramme.

00:20:57: oder irgendwelche Insolvenzen, die möglicherweise auch durch den Investor mitverursacht waren, weil das Unternehmen zu hoch verschuldet hat, also alle solche Negativbeispiele.

00:21:05: Und wenn die natürlich in gehäufter Zahl auftreten, dann ist das natürlich leider dann oft ein Indiz dafür, dass es sich da schon um ein eher aggressive Investor handelt, der auch wenig Wert darauf legt, mit der Arbeitnehmerseite einvernehmen zu finden.

00:21:16: Und auch dann so Folgefragen haben die zum Beispiel spezifische Branchenexpertiesen.

00:21:20: Können unsere Geschäftsmodelle möglicherweise auf eine Inhaltlichen eben auch voranbringen.

00:21:24: Also solche Fragen versucht man eben auf den Wege zu beantworten.

00:21:27: Und im besten Fall ermöglicht es natürlich auch nochmal sich gegebenenfalls zu vernetzen und vielleicht auch nochmal mit Kolleginnen und Kollegen aus Gewerkschaften sich auszutauschen, welche Erfahrung eben davor auch gemacht werden, weil das natürlich dann aus persönlicher Sichtweise als Betroffen natürlich nochmal zusätzlichen Mehrwert gibt.

00:21:44: Danke dann erst mal für diese kleine Vorabschau.

00:21:46: Ihr seid jetzt gerade am Arbeiten.

00:21:48: Wir werden auf jeden Fall hier in diesem Podcast darüber berichten, wenn das Projekt vollendet ist.

00:21:54: Die Laufzeit, kannst du da noch mal ganz kurz was zu sagen?

00:21:57: Ja, also das Projekt wird jetzt erst mal bis ungefähr Herbst kommenden Jahres laufen.

00:22:02: Wir müssen ein bisschen sehen, ob das bei der Recherche alles natürlich nach Plan verläuft.

00:22:05: Aber wir rechnen also im Jahr.

00:22:09: Dann lass uns doch zu den letzten Fragen dieses Interviews kommen, um das einmal noch mal so ein bisschen zusammenzubinden.

00:22:16: Wenn jetzt morgen ein Private Equity Investor in meinen Unternehmen einsteigt, was sind denn für dich die ersten drei Dinge, die ich als Arbeitnehmervertreter in einem Aufsichtsrat wissen oder tun sollte?

00:22:26: Also ich würde es mal vielleicht auf drei Stichpunkte zuspitzen.

00:22:29: Das eine ist, glaube ich, und das ist was, was wahrscheinlich schon im Vorfeld passieren muss, bevor überhaupt der erste Investorname im Raum steht, das nämlich Handlungsfähigkeit gewährleistendes bedeutet sozusagen.

00:22:38: Idealerweise möglichst hoher Organisationsgrad der Gewerkschaft in der Belegschaft, um einfach auch kampanienfähig zu sein, um auch einen gewissen Druck überhaupt ausüben zu können, wenn sozusagen mit dem Investor eine Konfliktsituation zustande kommt, auch im Aufsichtsrat sozusagen handlungsfähig aufgestellt zu sein, zum Beispiel der Katalog der zustimmungspflichtigen Geschäfte, also sozusagen auch bei wichtigen Entscheidungen mit am Tisch zu sitzen im Aufsichtsrat.

00:22:59: Ein stark aufgestellter und präsenter Betriebsrat, ein gut aufgestellter Wirtschaftsausschuss, die auch eng miteinander kooperieren.

00:23:06: Das sind so Sachen, sozusagen Grundstrukturen auf der Arbeitnehmerseite, die total wichtig sind, weil die sozusagen die Handlungsmacht, die man gegebenenfalls dann gegenüber so einem Investor hat, relativ stark beeinflussen.

00:23:16: Der Zeitepunkt ist sozusagen, unter dem Stichwort Wissen ist Macht.

00:23:19: Wenn dann der Investor Name im Raum steht, ist es, glaube ich, wichtig, so früh wie möglich, so viel wie möglich zu wissen.

00:23:24: Und zwar... Einmal über den Investor selber, da versuchen wir ja auch mit dem Projekt eine Hilfestellung zu leisten.

00:23:30: Das heißt also, um wen handelt es sich?

00:23:32: Worauf müssen wir uns gegebenenfalls gefasst machen?

00:23:34: Wer ist das sozusagen platt gesagt?

00:23:36: Und auf der anderen Seite aber auch nochmal das eigene Unternehmen kritisch betrachten.

00:23:39: Da geht es auch insbesondere um eine Kompetenz im Bereich Unternehmensstrategie.

00:23:43: Das heißt also, wie sind wir strategisch aufgestellt?

00:23:45: Funktioniert unser Geschäftsmodell momentan gut?

00:23:47: und wo gibt es eventuell auch anderes Punkte des Investors, auf die wir uns jetzt schon frühzeitig einstellen müssen?

00:23:53: Und natürlich genauso auf der finanziellen Seite, also wie geht es unserem Unternehmen, wir bieten als Hans-Böckler-Stift und auch beispielsweise Jahresabschlussanalyse für Aufsichtsräte an, also auch diese Bestandsaufnahme, wo stehen wir finanziell, wie gefährlich es gegebenenfalls ist, eine zusätzliche Verschuldung für uns, solche Fragen möglichst früh beantworten zu können und da sozusagen einen klaren Kompass zu haben.

00:24:12: Und der dritte Punkt ist, glaube ich, Stichwort sozusagen Kooperation und Kommunikation.

00:24:17: Ich glaube, es ist extrem wichtig, dass von Anfang an in so einer Situation, weil ich glaube, ob es nun positiv oder negativ läuft, da hingestellt, aber es ist eine große Umbruchssituation für ein Unternehmen, wenn solche Investoren kommen, wie generell solche Unternehmensübernahmen sind, möglichst engster Informationsausschuss, das zwischen allen Mitbestimmungscremien, also wirklich alle Ebenen vom Betriebsrat, GBR, KBR, Wirtschaftsausschüsse, gegebenenfalls ein EBR, wenn ausländische Beschäftigte betroffen sind.

00:24:42: Natürlich die Arbeitnehmerbank im Aufsichtsrat und die Gewerkschaft sozusagen so klug miteinander interagieren, dass sozusagen auch an den Stellen, wo Informationen benötigt werden, wo sie aber auch generiert werden können, wo man sie bekommen kann, beispielsweise der Wirtschaftsausschuss mit seinen relativ starken Informationsrechten, die Gewerkschaft mit ihrer Kampagnenfähigkeit, dass sozusagen jeder seine Rolle kennt und das eng miteinander abgestimmt ist, damit man sozusagen maximal eben auch diese Handlungsfähigkeit während der Beteiligungsphase, die ich im ersten Punkt schon genannt habe, herstellen kann.

00:25:12: Und da braucht man, glaube ich, eine strategische Aufgabenteilung, da braucht man eine gute Kommunikation in die Belegschaft, weil natürlich auch solche Situationen in der Belegschaft eine Hofe Unsicherung hervorrufen.

00:25:21: Von da ist so dieser Aspekt, ich nenne es mal Kooperation, Kommunikation, für mich so der Dritte, der sehr, sehr entscheidend ist.

00:25:27: Jetzt haben wir uns, obwohl du natürlich immer auch die Positivbeispiele mit aufgemacht hast, natürlich eher so ein bisschen auf die negativen Aspekte dieser ganzen Sache fokussiert.

00:25:36: Vielleicht deswegen nochmal zum Schluss die Frage, Siehst du denn in den Übernahmen durch Private Equity Investoren irgendwo auch Chancen, dass in dieser Übernahme eine Mitbestimmung nicht unter Druck gerät, sondern dass das Unternehmen vor allem auch stärken kann?

00:25:51: Ich glaube, diese Situation gibt es schon.

00:25:53: Ich meine, man muss es am Ende, glaube ich, auch sagen.

00:25:55: Es ist am Ende ja nicht einfach nur Kampf Anteilseigner gegen Beschäftigte, sondern es ist im Prinzip ein Interessen Dreieck, was im Rahmen der Unternehmensführung abläuft.

00:26:03: Das sind nämlich die Arbeitnehmer.

00:26:04: Es ist das Management und das sind die Anteilseigner.

00:26:07: Und gerade in Situationen, wo man möglicherweise auch mit dem bisherigen Management größere Probleme hatte, man hat beispielsweise einen Bereich, in dem also man ist Teil von einem größeren Konzern und.

00:26:17: Es wird relativ wenig in diesem Bereich investiert, weil man vielleicht gar nicht mehr so zum eigentlichen Geschäftsmodell passt.

00:26:23: Und man benötigt eigentlich frische Finanzmittel, vielleicht um auch ja Modernisierung voranzutreiben, vielleicht auch mal international auf neue Märkte zu expandieren.

00:26:31: Dann kann durchaus einmal das Geld der Private Equity Fonds.

00:26:34: als auch das Know-how der Private Equity, wo wir uns betriebswirtschaftliche Know-how durchaus auch positive Impulse bringen und es kann durchaus auch sein, dass man in solchen Situationen mehr Gemeinsamkeiten möglicherweise mit dem Fonds findet als zum Beispiel mit dem bisherigen Management.

00:26:48: Solche Fälle gibt es durchaus.

00:26:50: Das ist nicht in Stein gemeißelt, aber ich würde immer sozusagen dieses Dreieck betrachten und da können die Konstellationen ganz unterschiedlich aussehen von Fall zu Fall.

00:26:59: Zum Abschluss, was ist für dich die wichtigste Botschaft, die Arbeitnehmer-Vertreterin jetzt aus unserem Gespräch mitnehmen sollten, wenn es um Private Equity Investoren geht und wenn die ins Spiel kommen?

00:27:09: Ich glaube, es ist wichtig, so früh wie möglich im Spiel zu sein und sich zu informieren.

00:27:14: Immer die Unternehmensstrategie, das Geschäftsmodell und auch die finanzielle Situation des Unternehmens im Blick haben, laufend, mit Wirkungs- und Informationsrechte so früh und auch so vehement wie möglich ausüben.

00:27:24: Und keinesfalls in so einer Situation sozusagen auf den guten Willen der Anteilseite des Managements verlassen, sondern einfordern und eben sozusagen kooperativ und strategisch die verschiedenen Ebenen der Mitbestimmung, gewerkschaftliche Ebene, Betriebsratsebene, Aufsichtsratsebene zusammenbinden und abzustimmen, damit man sozusagen so handlungsfähig wie möglich ist.

00:27:46: Das sagt Alexander Sekanina.

00:27:48: Er gehört zum Referat Wirtschaft am IMU und ich bedanke mich für deine Zeit.

00:27:52: Ja, sehr gerne.

00:27:56: Ja, an der Stelle noch mal Danke, Alexander, für dieses spannende Gespräch.

00:27:59: Ich hab ja gesagt, eins, zwei Eierobner waren dabei, Annie.

00:28:02: Ich fand es auch richtig interessant nochmal und auch, wenn ich unsere Publikationen kenne und unsere aktuellen Themen immer am IMU, aber für mich ist das natürlich auch interessant, wenn nochmal die Kollegen und Kolleginnen dann hier im Prinzip ja den Vortrag dann so einen bestimmten Thema halten.

00:28:18: Was wir jetzt in dem Interview noch gar nicht erwähnt haben, aber vielleicht auch noch mal an dieser Stelle hier genau noch mal richtig ist, zu sagen, wenn man jetzt zuhört und akut Fragen hat, dann kann man sich natürlich auch jederzeit ans IMU wenden.

00:28:31: Also...

00:28:32: Natürlich.

00:28:32: Also, man findet uns auf mitbestimmung.de, da sind all unsere Kollegen und Kollegen mit zu erreichen über das Kontaktformular.

00:28:40: Aber eben auch kann ich jedem anbieten, sonst auch über unsere Mailadresse podcast-imu.atböckler.de und dann kann ich die Themen sonst auch verteilen.

00:28:53: Wir haben ja eingangs auch noch über das Seminarprogramm jetzt von Oktober gesprochen.

00:28:56: Natürlich lohnt es sich auch, nochmal das Seminarprogramm für die nächsten Monate und auch für das nächste Jahr im Auge zu behalten.

00:29:03: Das steht noch nicht für nächstes Jahr so nicht veröffentlicht, aber da wird es natürlich auch tolle und spannende Seminare geben und natürlich auch Seminare zu genau diesem Thema, wo man das Wissen jetzt aus diesem Interview vielleicht nochmal vertiefen kann.

00:29:14: Es lohnt sich auf jeden Fall, sich früh genug damit zu beschäftigen.

00:29:17: Genau, ja, also wir sind an der Planung unseres Seminarprogramms für Nächstes Jahr und das möchte ich auch noch an der Stelle hier loswerden.

00:29:26: Alexander wird genau zu dem Thema am XXS November noch im Büchler-Spotlight halten.

00:29:32: Das ist online von zehn bis zwölf Uhr.

00:29:34: Da kann man sich auch immer noch anmelden.

00:29:36: Das Thema lautet Finanzinvestor und welche neuen Entwicklungen gibt es in der Investorenlandschaft.

00:29:41: Und damit würde ich euch dann in die Anmeldephase entlassen.

00:29:46: Und damit sind wir dann auch am Ende dieser Folge angekommen.

00:29:49: Das ist immer schwer zu sagen, weil wenn es dann so Spaß macht.

00:29:52: Aber wir kommen ja wieder.

00:29:53: Genau.

00:29:54: Die nächste Folge

00:29:55: ist schon in Planung.

00:29:57: Wollen wir schon verraten, worum es geht, Annie?

00:29:58: Oder wollen wir die Spannung hochhalten und man muss einfach einschalten?

00:30:01: Ja, ich weiß nicht.

00:30:02: Ist es zu langweilig, wenn wir sagen, es geht um KI, weil es im Moment sehr viel über all um KI geht?

00:30:07: Oder ist das für manche vielleicht doch noch interessant das Thema?

00:30:11: Ich glaube, das ist für alle noch interessant.

00:30:12: Wir können sagen, es geht um KI.

00:30:15: Wir können sagen auch, dass unser Kollege Sebastian Sigg, den man hier im Podcast schon gehört hat, auch wieder dabei sein wird.

00:30:21: Und der Kollege

00:30:22: Nils Werner, den hatten wir hier noch gar nicht im Podcast.

00:30:25: Die beiden machen das zusammen.

00:30:27: Also wir freuen uns, wenn ihr einschaltet, wenn ihr uns mit E-Mails beglückt und sagt, was euch bewegt, wie euch der Podcast gefällt, bewertet uns, folgt dem Podcast.

00:30:37: Und ansonsten eine schöne Zeit und bis zur nächsten Folge.

00:30:39: Genau, das wünsche ich auch allen.

00:30:41: Bis bald.

00:30:43: Fokus Aufsichtsrat.

00:30:45: Das Update für starke Mitbestimmung.

00:30:47: Ein Podcast

00:30:48: des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler-Stiftung.