#13 Trumps Diversitätspolitik – Der Aufsichtsrat zwischen Business Case und Wertekompass

00:00:01: Fokus Aufsichtsrat.

00:00:03: Das Update für starke Mitbestimmung.

00:00:06: Ein Podcast des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler-Stiftung.

00:00:14: Und damit hallo und willkommen zur ersten Folge Fokus Aufsichtsrat im neuen Jahr.

00:00:21: Ich bin Linda Achtermann, ich bin Haus dieses Podcast-Journalistinnen und ich freue mich, dass ihr wieder dabei seid.

00:00:27: Wir machen das in dieser ersten Folge so ein kleines bisschen anders.

00:00:30: Es gibt hier keine große Anmoderation, sondern es gibt ein ganz besonderes Interview für euch, was ich im letzten Jahr schon Ende November geführt habe.

00:00:39: Und zwar habe ich nämlich mit Maxi Leuchters und Professor Markus Scholz darüber gesprochen, wie denn Trumps neue DEI-Politik uns hier beschäftigt und ob Unternehmen vielleicht nicht auch eine gewisse Verantwortung.

00:00:57: haben und auch übernehmen sollten.

00:00:59: Und ohne große Umschweife würde ich sagen, ich wünsche euch erstmal viel Spaß bei dem ersten Interview in diesem Jahr.

00:01:08: Und ich freue mich auch auf das gesamte neue Jahr und die ganzen tollen Folgen, die wir geplant haben für euch.

00:01:14: Erstmal jetzt viel Spaß beim Interview.

00:01:28: In den vergangenen Jahren haben viele Unternehmen sogenannte DEI-Initiativen gestartet.

00:01:34: Das sind Programme, die für Diversity, Equity und Inclusion stehen, also für Vielfalt, Chancengleichheit und Teilhabe.

00:01:41: Doch in diesem Jahr hat sich etwas verändert.

00:01:44: Seit Donald Trump zu Beginn seiner Amtszeit mehrere präsidiale Anordnungen gegen DEI-Programme erlassen hat, ziehen sich viele Konzerne zurück, in den USA, aber auch in Europa.

00:01:55: SAP etwa hat im Mai seine Programme für Geschlechtervielfalt und Frauenforderungen gestrichen, mit Verweis auf die politischen Entwicklungen in den USA und auch andere Unternehmen überarbeiten oder stoppen ihre Initiativen.

00:02:08: Eine Frage, die sich stellt, ist, welche gesellschaftliche Verantwortung haben Unternehmen und werden sie dieser überhaupt gerecht, wenn sie Diversity- und Inklusionsprogramme zurückfahren?

00:02:18: Und außerdem, was heißt das konkret für deutsche Unternehmen?

00:02:21: Wann gilt eigentlich welches Recht, wo entstehen Konflikte und welche Rolle können Aufsichtsräte in einer solchen Zeit spielen?

00:02:28: Darüber spreche ich heute mit Maxi Leuchters, Referatsleiterin für Unternehmensrecht und Corporate Governance am Institut für Mitbestimmung und Unternehmensführung und mit Professor Markus Scholz von der TU Dresden.

00:02:40: Er forscht zu den Themen Wirtschaftsethik und Corporate Responsibility und hat Anfang November das Buch Wirtschaft mit Werten veröffentlicht.

00:02:47: Hallo Markus und Hallo Maxi, freu mich, dass ihr da seid.

00:02:50: Hallo Linda.

00:02:51: Hallo zusammen.

00:02:52: Wir wollen ganz tief einsteigen, direkt zu beginnen und über diese präsidialen Anordnungen von Donald Trump sprechen, um zu verstehen, was genau da eigentlich in Amerika passiert ist und was jetzt auch das Aftermath angeht.

00:03:06: Vielleicht mal ganz grundlegend.

00:03:08: So wie ich das verstanden habe, verbieten diese Dekrete ja nicht pauschal alle DI-Programme, oder?

00:03:14: Also es wird vor allem ein Dekret aufgehoben, das beiden damals erlassen hatte, also eine Regel, das Unternehmen für öffentliche Aufträge Diversity-Programme nachweisen mussten.

00:03:24: Diese Verknüpfung ist jetzt hinfällig, aber was darüber hinaus?

00:03:27: ändern denn diese Direktiven noch, Maxi?

00:03:30: Ja, erst mal freue ich mich, dass wir uns heute treffen und über dieses sehr spannende Thema noch einmal sprechen.

00:03:36: Wir haben ja jetzt schon an verschiedenen Stellen über die Frage von Demokratie, Unternehmen und auch die Verantwortung von Unternehmen für Demokratie gesprochen.

00:03:46: Und das Thema ist sehr spannend und dynamisch, weil sich einfach sehr viel tut.

00:03:53: und ja, weil wir natürlich jetzt aktuell auch verfolgen, welche Entwicklungen da noch weiter auf uns zukommen.

00:04:01: Und Linda, das Thema, was du ansprichst, umfasst im Wesentlichen eigentlich drei verschiedene Exekutivordern, also Durchführungsverordnungen würde man vielleicht im Deutschen sagen.

00:04:12: Das sind, du hast das angesprochen, Decrete, die durch den Präsidenten der Vereinigten Staaten Erlassen werden und diese Inhalte sind für die entsprechenden Exekutivbehörden verbindlich.

00:04:25: Diese Exekutive Order sind jetzt nichts Ungewöhnliches.

00:04:29: Auch andere Präsidenten haben diese Exekutive Orders Erlassen in der Vergangenheit.

00:04:35: Also das ist jetzt erstmal nicht unbedingt.

00:04:38: Ungewöhnlich.

00:04:39: Es sind keine Gesetze, sondern es sind formale Anweisungen an US-Behörden, bestimmte Maßnahmen zu ergreifen.

00:04:46: Und in diesem Fall, also wir reden im weiteren Sinne insgesamt über drei verschiedene dieser Executive Orders, geht es eben darum, illegale Diskriminierung und Bevorzugung zu beenden.

00:05:00: Was genau jetzt diese illegale Diskriminierung ist, da werden wir dann vielleicht auch Verlauf dieses Podcasts uns nochmal drüber unterhalten.

00:05:08: Und im Prinzip geht es darum, dass es eine mittelbare Wirkung auf privaten Unternehmen haben könnte.

00:05:16: Insbesondere dann, wenn eben diese privaten Unternehmen in einem direkten Vertragsverhältnis stehen mit der US-Regierung, also beispielsweise öffentliche Beschaffung, das ist das, was man sich vorstellen könnte.

00:05:31: Und in dem Zusammenhang könnte es dann eben eine Auswirkung auf Unternehmen haben.

00:05:37: Gebunden sind aber eben erstmal diese Bundesbehörden in diesen Executive Orders und an diese richtet sich eben auch erstmal das, worüber wir sprechen, die wiederum entlassen, aber natürlich dann weitere Maßnahmen, um diese Dekrete dann entsprechend auch umzusetzen.

00:05:56: Da würde ich gerne einmal noch mal nachhaken, weil vielleicht ist es gut, wenn wir es direkt am Anfang klären, was denn so nun Zweck dieser Executive Order sein sollte und was für eine Art von Bevorzugung, denn da aus dem Weg geräumt werden sollte, können wir da noch mal drauf eingehen, Maxi.

00:06:12: Ja, das können wir gerne machen.

00:06:13: Am Ende geht es darum, dass so wird es kommuniziert, man eben zu einer rein leistungsorientierten Behandlung der Beschäftigten zurückkehren möchte.

00:06:25: Es gibt diesen Begriff, der nennt sich Affirmative Action in den USA.

00:06:29: Das hat man an unterschiedlichen Stellen im US-amerikanischen System immer wieder gesehen, dass man eben versucht, durch die sogenannte Affirmative Action.

00:06:40: Ungleichheiten, die bestehen innerhalb der Struktur auszugleichen.

00:06:44: Also eigentlich wieder zu einer Gleichbehandlung zu kommen, das war die Idee dieser Affirmative Action.

00:06:52: Jetzt gibt es eine Art von Umdeutung, eben genau solcher Initiativen, nämlich, dass das Ganze tatsächlich nicht zu Mehrgerechtigkeit führt, sondern dass es eben diese leistungsbasierten Gedanken untergraben würde.

00:07:06: Also ich gebe jetzt hier das wieder, wie die Argumentation ist.

00:07:10: Und das ist im Prinzip das, was man dann unter Bevorzugung oder auch illegale Diskriminierung versteht.

00:07:18: Wenn Entscheidungen getroffen werden, die eben nicht mehr rein auf Leistungen, Beruhen und Basieren vergleichen, bei eben mit dieser Idee der Affirmative Action in den USA.

00:07:30: Bei dieser Umdeutung würde ich gerne mal bleiben und vor allen Dingen auch bei dem Punkt, dass das eben keine direkten geltenden Gesetze sind.

00:07:39: Aber ich habe es ja auch schon in der Einleitung gesagt, darauf prompt auch Reaktion von verschiedensten Unternehmen folgten, die teilweise ganze Programme gestrichen, zurückgefahren oder eingestellt haben.

00:07:50: Deswegen, Markus, jetzt nochmal an dich die Frage, wenn Firmen so schnell handeln, obwohl die Rechtslage noch gar nicht so eindeutig ist.

00:07:56: zeigt das, wie stark politische Signale inzwischen wirtschaftliche Entscheidungen beeinflussen?

00:08:02: Also ist das ein Ausdruck von, sagen wir mal, Unsicherheit der Unternehmen, dass sie sofort zucken, wenn sich die Politik bewegt?

00:08:10: Oder ist das ein Zeichen von Opportunismus?

00:08:13: Man merkt, der Wind dreht sich und dem passt man sich auch gleich an.

00:08:16: Gute Frage und erst vielleicht zunächst Maxi, vielen Dank für deine Ausführung.

00:08:21: Ich hätte das konkret da gar nicht sagen können.

00:08:24: Was wir in den USA sehen, sind in der Tat Executive Orders.

00:08:28: Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass diese für Unternehmen unbedeutend wären.

00:08:34: Also das ist schon ein scharfes Schwert, was die Trump-Administration hier führt.

00:08:40: Also meine Einschätzung sieht ungefähr folgendermaßen aus.

00:08:44: Ich sehe große Unsicherheit bei vielen US-amerikanischen Unternehmen und auch viel Angst tatsächlich.

00:08:51: Die Trump-Administration ist ja bekannt dafür, dass sie auch gerne abstraft, wenn man nicht nach den entsprechenden Vorgaben tanzt, mitunter sogar Rache nimmt.

00:09:04: Wir haben das zum Beispiel bei Apple gesehen.

00:09:07: als der CEO von Apple versucht hat, nach den ersten Zollandrohungen ein Teil der Produktion in das Ausland, also nicht amerikanische Ausland zu verlegen, gab es direkt die Androhung von Konsequenzen.

00:09:26: In Michim sehe ich es hier auch.

00:09:27: Also man weiß nicht genau, wie stark die Trump-Administration reagieren wird.

00:09:34: Man hat mit Sicherheit Angst auch vor den Geschehnissen der vergangenen, das sind inzwischen ja schon neun Monate, also auch mit Verweis zum Beispiel auf die verschiedenen Anwaltsfirmen, die ja durchaus, man konnte schon fast sagen, mit Rachefeldzügen belegt worden sind, wenn sie Trump kritische Positionen oder Klienten vertreten, dass ihnen der Zugang zu Regierungsgebäuden versperrt wurde.

00:10:01: Also das sehe ich schon.

00:10:04: Und gleichzeitig sehe ich auch eine gehörige Portion Opportunismus bei Unternehmen, weil schon gleichzeitig, also sozusagen auf der anderen Seite, zeigt, dass ihm genehme Unternehmen auch belohnt werden.

00:10:18: Dort sind dann auf einmal Sachen möglich, die für andere Unternehmen nicht möglich sind.

00:10:22: Und das, wenn ich das hier einordnend sagen kann, dieser Klientelismus, diese Patronage von sozusagen genehmen Unternehmen, Unternehmen, Managern, die nach Trumps Pfeife tanzen, das ist eine typische Herrschaftstechnik der Populisten, Klientelismus und Patronage und diesen sozusagen Opportunismus.

00:10:45: irgendwo bei Trump zu stehen, so dass sich der Präsident möglicherweise dazu bewegen lässt, etwas für diese Unternehmen zu tun, beispielsweise für Tech-Unternehmen, die Schwierigkeiten haben mit EU-Auflagen.

00:11:00: Das ist mit Sicherheit ein weiter Motivationsfaktor für einige Unternehmen.

00:11:04: Also ein Dreiklank aus Unsicherheit, Angst und Opportunismus.

00:11:09: Dann würde ich gerne an dieser Stelle noch mal versuchen, weiter so ein bisschen aufzufächern,

00:11:14: wie

00:11:14: bindend oder auch was für Auswirkungen diese Direktiven denn haben können.

00:11:18: Auch gerade bei uns in Deutschland und Europa.

00:11:21: Die US-Botschaft hat ja nach dem Erlass Schreiben an Geschäftspartner in europäischen Staaten, aber auch an Firmen in Deutschland verschickt und sie aufgefordert, schriftlich jetzt noch einmal zu bestätigen, dass sie selbst keine DI-Programme haben, die gegen diese Decrete verstoßen würden.

00:11:38: Da hab ich mich direkt gefragt, als ich diese Meldung gelesen hab, geht es überhaupt?

00:11:42: Also können die jetzt Briefe verschicken und sagen, sorry, wir haben hier jetzt diese Decrete erlassen?

00:11:48: Wir machen das jetzt so, wir machen mit euch Geschäfte, deswegen ihr macht das doch bitte auch so.

00:11:53: Ist das bindend oder ist das einfach nur politischer Druck, Maxi?

00:11:57: Ja, ich glaub, wenn man die Frage beantworten möchte, muss man ein Stück weit nochmal abschichten, diese verschiedenen Dimensionen, die sich eben ergeben.

00:12:04: Das eine, was du ja auch durchaus aufmacht, ist diese Frage, der juristischen Dimension und dann sicherlich auch eine politisch-strategische Frage, die sich dann daraus ergibt.

00:12:15: Und das sind dann sicher auch Überlegungen, die einzelne Unternehmen wiederum eben für sich auch anstellen.

00:12:20: Also einerseits mich zu fragen, okay, bin ich juristisch verpflichtet, dieses Dokument zu unterzeichnen?

00:12:27: Am Ende zwingt mich natürlich erstmal niemand dazu, dieses Dokument zu unterzeichnen.

00:12:32: Und im Übrigen ist es auch so, dass unterschiedliche Organisationen Beispielsweise auch die deutsche Industrie und Handelskammer, kann man durchaus auch davor warnen, voreilig auch solche Dokumente zu unterzeichnen, die am Ende natürlich auch eine... gewisse Rechtsfolge mit sich ziehen können, insbesondere dann, wenn ich etwas unterzeichne, was aber de facto so nicht ist.

00:12:52: Also immer dann beispielsweise, wenn ich zusage, dass ich diese illegalen DI-Programme in meinem Unternehmen eingestellt habe, de facto aber weiterhin diese Programme beispielsweise auch zur Frauenförderung durchaus durchführe.

00:13:08: Von daher ist Da immer natürlich erst mal mit Vorsicht sollte man dann vorgehen und auch sich gut überlegen, welche möglichen Konsequenzen eben ein solches Vorgehen haben kann.

00:13:19: Relevant wird die Frage natürlich insbesondere für die Unternehmen, die eben hochgradig in den USA auch engagiert sind, die möglicherweise selbst eben auch Vertragspartner der US-amerikanischen Regierung sind.

00:13:31: Das sind natürlich nicht immer nur US-amerikanische Unternehmen, sondern das können ja durchaus auch europäische Unternehmen sein.

00:13:37: Dann muss man sich natürlich fragen.

00:13:39: inwiefern man möglicherweise mittelbar dann, wenn ich ein solches Dokument auch nicht unterzeichne, weil ich beispielsweise auch die Überzeugung bin, dass es eben solche Programme braucht.

00:13:51: gegebenenfalls auch welche ökonomischen Konsequenzen das für mich als Unternehmen haben kann.

00:13:55: Also das sind natürlich Gedanken bzw.

00:13:57: einfach auch Entscheidungsprozesse, die innerhalb der Unternehmen auch abzulaufen haben.

00:14:01: Vielleicht nochmal zur rechtlichen Einordnung.

00:14:03: geht es bei diesen DI-Programmen insbesondere um Programme innerhalb der USA.

00:14:09: Das greift vielleicht auch deine Frage nochmal auf.

00:14:11: Hat das jetzt eine Auswirkungen hier für die Beschäftigten, die beispielsweise in einem deutschen oder europäischen Unternehmen arbeiten und zwar in Europa?

00:14:21: dass eben das, was da eingefordert wird, was am Ende ein Ausfluss auch des Civil Rights Acts ist, so Paradox, das jetzt sich anhören mag.

00:14:30: Das ist im Wesentlichen eben um US-Staatsbürger oder um Beschäftigte innerhalb der USA.

00:14:36: Das muss ich mir natürlich dann im Detail anschauen, welche Auswirkungen das hat.

00:14:41: Wer davon erfasst ist, das ist das eine und welche... Konsequenzen ein Unterzeichnen, aber auch ein Nichtunterzeichnen eines solchen Dokuments haben könnte.

00:14:53: Da muss man, denke ich, der Praxis wirklich vorsichtig sein und entsprechend auch juristische Prüfungen vornehmen lassen, weil die Fallkonstellationen da wirklich sehr, sehr unterschiedlich sein können.

00:15:04: Also bin ich ein deutscher Konzern oder europäischer Konzern, habe ich eine Tochtergesellschaft im Ausland, die möglicherweise Vertragspartner ist dann mit der US-Regierung oder bin ich eine deutsche Tochter eines US-amerikanischen Konzerns.

00:15:17: Also da gibt es viele verschiedene Fallkonstellationen, die entsprechend anzuwenden.

00:15:23: Wenn man sich anschaut, auch den Wort laut nochmal der Dekrete, dann kann man schon sehen, dass es um Rechtswidrige, die IEI-Praktiken geht.

00:15:33: Auch das ist ja dann nochmal eine Frage, wie das entsprechend dann auch auszulegen ist.

00:15:38: Also man geht davon aus, dass es insbesondere um Freiwillige.

00:15:42: die EIFörderprogramme geht, was sicherlich auch im Kontext dessen, was auch im Moment auf europäischer Ebene immer wieder ja mal diskutiert wird.

00:15:50: Wie geht man mit gesetzlicher Verpflichtung zur Nachhaltigkeit um gesetzlicher Verpflichtung im Bereich von Diversität?

00:15:56: Da denken wir zum Beispiel an die Verpflichtung, eben eine angemessene Repräsentanz auch von Frauen und Männern in Aufsichtsreden zu haben.

00:16:03: Da reden wir aber über gesetzliche Vorgaben und das ist dann nochmal ein Unterschied eben zu den freiwilligen Vorgaben und das ist tatsächlich im Kern erst mal das, was die Dekrete vorsehen bzw.

00:16:15: das, was die Dekrete erst mal unterbinden wollen.

00:16:19: Du hast jetzt selber schon gesagt, man muss sich da die Fallkonstellation ganz genau angucken, um da auch verbindliche Aussagen zu machen, macht das an dieser Stelle,

00:16:28: dann

00:16:28: Sinn nochmal nachzuhaken, weil dich interessiert da schon, was passiert.

00:16:33: Dieser Brief trudelt ein bei meinem Unternehmen.

00:16:35: Ich sehe, es kommt von der US-amerikanischen Botschaft.

00:16:38: Das baut ja auch einen gewissen Druck auf.

00:16:39: Ich kann mir gut vorstellen, wir sind alle nur Menschen.

00:16:41: Es wird dann vielleicht einfach unterschrieben, auch weil man Angst hat vor Konsequenzen, was dann passiert.

00:16:46: Du hast ja gerade schon angesprochen, es gibt einmal die gesetzlichen Vorgaben, dann gibt es freiwillige Programme, aber trotzdem kann man da belangt werden, weil man dann sowas unterschreibt.

00:16:56: Also das wäre sicherlich was, was man auf jeden Fall auf Aufsichtsratsebene thematisieren sollte.

00:17:01: Sind solche Briefe eingegangen und wie ist man als Unternehmen eben mit solchen Briefen dann umgegangen?

00:17:07: Welche rechtlichen Prüfungen haben auch stattgefunden?

00:17:11: Auf wen wären entsprechend diese Regelungen dann auch anwendbar?

00:17:17: Und es ist so, dass man sich in dem Moment, in dem man diese Schreiben unterzeichnet, unter US-amerikanisches Recht, begibt.

00:17:26: Und dort in den USA gibt es einen sogenannten False Claims Act, der eben Unternehmen haftbar macht, wenn sie falsche Angaben machen.

00:17:36: Und der wäre hier entsprechend auch einschlägig, insbesondere dann, wenn ich natürlich Angaben mache, die nicht verhaftig sind.

00:17:44: Und gegebenenfalls mache ich mich als Unternehmen dann auch schadensersatzpflichtig.

00:17:47: Beispielsweise gegenüber den Personen.

00:17:50: Jetzt haben wir mal das Szenario eines Mannes, der sich bewirbt und der dann vermutet, dass er aufgrund von illegalen Frauenförderungsprogrammen in Anführungsstrichen eben eine bestimmte Position nicht bekommt.

00:18:03: Das wäre dann so ein Szenario, wo man möglicherweise innerhalb der USA nicht hier, aber innerhalb der USA möglicherweise dann auch mit rechtlichen Konsequenzen rechnen müsste.

00:18:13: Aber das betrifft dann eben Beschäftigte in den USA und nicht hier in Deutschland, aber gerade... Für Konzerne, die auch US-amerikanische Tochtergesellschaften haben, macht es Sinn, sich eben auch mit solchen Themen dann auf Aufsichtsratsebene zu beschäftigen, sich die juristischen Fragen erläutern zu lassen, aber eben auch die politisch-strategischen Fragen, die da durchaus dahinter stehen, wie man eben mit solchen Vorgaben dann auch umgeht, wie man auch mit diesem Konflikt umgeht zwischen den USA und auch Deutschland, nicht nur im juristischen Sinne, sondern eben auch im strategischen Sinne.

00:18:49: wie man einfach damit auch umzugehen gedenkt.

00:18:51: Weil auf der einen Seite drohen vielleicht Reputationsverluste in den USA, wenn ich dem jetzt nicht folge, aber gleichermaßen können ja immer noch Reputationsverluste durchaus auch in Europa und Deutschland drohen.

00:19:03: Gott sei Dank, wenn ich jetzt diese Diversity-Strategie meine wegen, die ich mir als Unternehmen freiwillig gegeben habe, wiederum jetzt abschaffe.

00:19:12: Also das ist ja genau auch der Anlass unseres Gesprächs.

00:19:14: Es zeigt ja dann wiederum, dass es ja durchaus einfach auch ein Dilemma sein kann in die Unternehmen geraten.

00:19:20: Das will ich wirklich auch nicht kleinreden, weil es ist immer einfach von außen zu sagen, diese Regelungen müssen durchgehalten werden.

00:19:29: Das sind bestimmte Werte, die wir auch als Unternehmen vertreten oder das ist eine Erwartungshaltung, die wir in Unternehmen haben.

00:19:36: In der Praxis, wenn es aber dann darum geht, auch Entscheidungen zu treffen, insbesondere dann, wenn das möglicherweise große ökonomische Konsequenzen hat für ein Unternehmen, was möglicherweise dann auch Arbeitsplätze nicht nur in den USA, sondern vielleicht auch in Europa gefährden könnte.

00:19:49: Dann sind solche Diskussionen natürlich nochmal ganz andere.

00:19:53: und dann eben innerhalb dieser Unternehmen diese Abwägung zu treffen, da ist nochmal nochmal einer ganz anderen Position als jetzt wir hier, die von außen drauf schauen und auch sicherlich Positionen haben, aber natürlich nicht in der gleichen Rolle sind.

00:20:08: Ja, es ist natürlich herrlich leicht, wenn man von draußen draufschauen kann und dann eben Entscheidungen, solche Programme zurückzufahren, dann echten kann.

00:20:17: Aber ich würde trotzdem gerne nochmal bei dem Punkt Dilemma und dem Reputationsverlust bleiben.

00:20:22: Markus, da habe ich eine Frage an dich.

00:20:24: Ich habe im Vorfeld für dieses Interview natürlich in dein Buch eingelesen.

00:20:28: Wir sprechen da später auch nochmal darüber.

00:20:30: Wirtschaft mit Werten ist ja gerade frisch erschienen.

00:20:33: Da

00:20:33: hast du dich ja auch mit der Entwicklung von und Positionierung von Unternehmen der letzten Jahre, Jahrzehnte auch beschäftigt, inwiefern sich Unternehmen politisch auch positioniert haben und was für Auswirkungen das haben kann.

00:20:47: Und da würde ich gerne von dir wissen, jetzt nochmal mit so einer kleinen Rolle rückwärts.

00:20:52: In dieser Situation, die Decrete wurden erlassen und viele Unternehmen reagieren fast sprunghaft darauf, auch mit großen Aktionen wie das Rückfahren oder Streichen, ganzer Programme.

00:21:03: Hat dich das überrascht, dass sowas passiert auf so eine präsidiale Direktive?

00:21:08: oder ist das Was, was man auch schon in anderen Situationen, vielleicht auch in diesem ganzen Aufwind der DI-Programme, die wir auch in den letzten Jahren und Jahrzehnten sehen konnten, vielleicht fast folgerichtig, dass das passiert ist?

00:21:21: Ja, das hat mich schon überrascht und zwar in der Geschwindigkeit und im Ausmaßen, den dort einige Unternehmen zurückgerudert sind und das ist ja primär in den USA passiert, aber das gab ja gewissermaßen auch einige.

00:21:36: europäische, auch deutsche Nachahmer.

00:21:38: Und wir haben ja anfangs schon gesagt, also executive orders, Decrete, das ist jetzt auch nicht nichts.

00:21:45: Also, wenn ein Präsident oder eine Adnistation damit droht, das ist ja nicht so, als ob jemand den erobenen Zeigefinger hebt oder den Zeigefinger grundsätzlich hebt und sagt, wir finden das nicht so gut, sondern es ist ein präsidiales Decret.

00:22:03: Das muss man auch berücksichtigen.

00:22:05: Jetzt, warum überrascht mich die Geschwindigkeit?

00:22:10: Und ja, das Ausmaß, weil es natürlich im starken Kontrast steht zu dem, was wir noch vor über weniger als zwölf Monaten gesehen haben, als die allermeisten Unternehmen geradezu Werbung damit gemacht haben, dass sie im Bereich die EI sehr stark investiert sind oder sich für diese Bereiche stark einsetzen und hier jetzt so stark zurückzufahren.

00:22:36: Das ist schon erstaunlich, wenn ich das erklären sollte, kann ich nur auf meine Eingangs schon gegebenen Erklärung kurz zurückgehen.

00:22:46: Unsicherheit, also was passiert?

00:22:48: Angst vor gewissermaßen vor Rache der Trump-Administration.

00:22:53: Opportunismus, also so näher ich an der Trump-Administration bin, um so größere Vorteile bekomme ich hier dann möglicherweise auch.

00:23:03: Das ist die eine Erklärung, die andere Erklärung.

00:23:06: Und wenn wir Aus wissenschaftlicher Perspektive in Unternehmen geschaut haben, soweit es uns dann von der Seitenlinie gewissermaßen möglich ist, dann haben wir viele dieser Programme eingestuft als instrumentell, also man könnte auch sagen, strategisch.

00:23:21: Das heißt Unternehmen haben immer ganz stark betont, dass DI auch gut wäre fürs Geschäft.

00:23:28: ist es, glaube ich, auch in vielen Fällen.

00:23:30: Also wenn ich einen Fachkräftemangel habe und es schaffe beispielsweise bei anderen Geschlechter Menschen mit anderen kulturellen Hintergrund attraktieren kann, für mich zu arbeiten oder solche Menschen, die sich schon in meiner Belegschaft befinden, besser motivieren kann, weil ich für gewisse Werte stehe oder weil ich auch auf die Bedürfnisse dieser Mitarbeitenden eingehe.

00:23:55: Das kann natürlich ein instrumenteller Vorteil sein, also ein sogenannter Win-Win-Case.

00:24:00: Wenn ich allerdings ausschließlich meine entsprechenden Maßnahmen damit begründe, dass das gut fürs Geschäft ist, um das mal so sozusagen runterzubringen und dann politischen Gegenwind bekomme, wo ich mir dann ausrechnen kann, dass es möglicherweise möglicherweise, sag ich bewusst, schädlich fürs Geschäft werden kann, weil ich mich vor einer negativen Reaktion der Administration, also jeder Trump-Administration fürchte, dann klicke ich natürlich auch ein oder schnell ein.

00:24:30: Und dieses Eintnicken, also wie gesagt, die Geschwindigkeit des Eintnickens begründe ich auch damit, nämlich, dass man vielleicht den Unternehmen in der Vergangenheit zu wenig reflektiert hat, warum man dann die I-Programme überhaupt führt, dass das möglicherweise Das Wichtige ist, dass es etwas mit Gerechtigkeit und Fairness zu tun hat.

00:24:51: Wenn man nur abstellt auf den sogenannten Business Case, dann ist es auch weniger verwunderlich, dass man eintnickt, sobald es politischen Gegenwind mit möglicherweise negativen ökonomischen, also hier betriebswirtschaftlichen Konsequenzen gibt.

00:25:07: Ist das dann das sogenannte Win-Win-Wonderland, in dem man sich dann jetzt befindet oder bringe ich da die Sachen durcheinander?

00:25:15: Mein Kollege Thomas Beschorner oder vielmehr meine Kollegin Thomas Beschorner und Blagoil Blagoil, beide von der Universität St.

00:25:22: Geilen.

00:25:22: Und ich habe häufiger das Win-Win-Wonderland schon thematisiert, nicht nur vor dem Hintergrund DI, sondern auch vor dem Hintergrund ökologischer Nachhaltigkeit, beispielsweise Verantwortung für die liberale Demokratie.

00:25:38: Wir haben gesagt, also hier wird jegliche Nachhaltigkeitsverantwortungsmaßnahme grundet motiviert mit dem Business Case vor.

00:25:47: Jetzt können wir einen Kürzel dort einsetzen CSA oder ISG oder wie man das auch immer nennen möchte.

00:25:53: Unsere Kritik hat zwei Dimensionen hier gewissermaßen.

00:25:57: Erstens war diese Messung von Win-Win-Cases, von Business Case, immer schon schwierig.

00:26:03: Also da wurde in letzter Zeit, also in den letzten Jahren auch Sachen behauptet, nicht zuletzt von Unternehmensberatungen, die darauf spezialisiert sind, die so einfach aus wissenschaftlicher Perspektive schlecht haltbar waren.

00:26:16: Ich sage nicht, dass die falsch waren, aber die Studienergebnisse, die hier vorgelegt waren, sind jedenfalls also mindestens zu hinterfragen.

00:26:24: So, und wie gesagt, das zweite ist, ich vermisse oder wir haben in den vergangenen Jahren einfach eine ernsthafte Beschäftigung mit der grundsätzlichen gesellschaftlichen Verantwortung von Unternehmen vermisst.

00:26:38: Wenn man das Kommunikationsabteilung, manchmal auch HA-Abteilung überlässt, zu sagen, warum machen wir ein Programm X oder Y und dann immer rauskommen, ja, es ist gut fürs Geschäft, dann mag das zwar sein und wie gesagt, ich will das ja auch nicht in Zweifel ziehen.

00:26:52: Aber es ist da nicht verwunderlich, dass unter einer anderen politischen Konstellation dieser Business Case einfach nicht mehr da ist.

00:26:59: Ich würde allerdings in so einer Situation argumentieren, dass, wie gesagt, das Leben im Win-Win-Wonderland, das ist halt eine grundsätzliche Illusion.

00:27:09: und ich würde hinzufügen, dass es Zeit wird für Unternehmen sich bewusst zu machen, welche Rolle sie eigentlich in einer Gesellschaft spielen und welche Verantwortung sie als Unternehmen Ich würde sogar hier noch weitergehen, als republikanische Unternehmensbürgerin, als Corporate citoyen eigentlich innehaben.

00:27:29: Und wenn diese Reflektion ausbleibt, dann haben wir möglicherweise solche Situationen wie jetzt, nämlich dass man angeblich Werte, also jetzt hier im Sinne von gesellschaftlicher Werte, getriebene Programme auch aufgibt.

00:27:44: Und das ist man für viele Beobachterinnen, auch für mich, möglicherweise auch ein Zeichen von Opportunismus, ja verstehe auch einige Unternehmen, dass es dort Unsicherheit und Angst gibt.

00:27:56: Aber nochmal, ich würde betonen, dass es Zeit wird, dass sich Unternehmen und dieser durchaus sehr kompliziert gewonnenen politischen Welt fragen, für welche gesellschaftlichen Werte stehe ich denn eigentlich.

00:28:08: Und die müssen tiefer verankert werden als nur mit einer Business Case Logik.

00:28:12: Ja, ich würde auch gerne noch mal auf das eingehen, was Markus gesagt hat.

00:28:16: Und ich glaube, dass man einfach sagen muss, dass einfach sehr viel natürlich in Unternehmen immer noch einer ökonomischen Logik folgt.

00:28:23: Und dass das, was Markus einfordert, was aus meiner Sicht sehr richtig ist, auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, ein Stück weit diese rein ökonomischen Logiken, die es immer noch in Unternehmen gibt, dem etwas entgegenzusetzen.

00:28:37: Und deswegen glaube ich, ist diese Argumentation, dass tatsächlich ESG, DI, dass das am Ende tatsächlich einen ökonomischen Mehrwert hat.

00:28:46: Immer nur eine Krücke, um ja einfach dem Gewicht zu verleihen und eben in dieser reinen, ja, shareholder orientierten Diskussion dem einfach Gewicht zu verleihen.

00:28:58: Und da bekommen wir natürlich jetzt ein Problem, weil eben diese ökonomische Logik nicht mehr zählt.

00:29:05: Immer dann, wenn ich natürlich Aufgrund dessen, dass ich jetzt diese Policies etabliert habe in meinem Unternehmen, eben auch ökonomische Nachteile, beispielsweise den Verlust von Aufträgen etc.

00:29:17: eben fürchten muss, dann noch weitere möglicherweise negativen Konsequenzen.

00:29:22: Markus hat das angesprochen, Stichwort Bracheaktionen, die dann eventuell drohen.

00:29:27: Und das stößt natürlich jetzt diese Argumentationslogik einfach an ihre Grenzen.

00:29:31: Aber ich glaube, es ist eben Gesamtgesellschaftlich eben diese Herausforderung, dass wir versuchen zu sagen, es gibt eben auch andere Logiken, außer die des Kapitalmarkts und des Finanzmarkts, die eine Rolle spielen.

00:29:44: Und das ist da eine gemeinschaftliche Aufgabe verschiedener Akteure immer wieder darauf hinzuweisen, dass es da auch andere... KPIs gibt außer die, die reine finanzielle Performance eines Unternehmens auch widerspiegeln.

00:29:57: Und diesen Wert, glaube ich, müssen wir immer wieder betonen.

00:30:00: Das ist der eine Punkt, den ich gerne noch machen wollte.

00:30:03: Und der andere ist, ja, also neben diesem konkreten Thema oder diesem konkreten Anlass kann ich natürlich jetzt auch sagen, die strategische Frage durchaus nochmal aufmachen.

00:30:13: Wie gehen wir denn jetzt eben mit diesen Strategien in unserem Unternehmen um?

00:30:17: Behalten wir das bei?

00:30:18: Bauen wir das vielleicht an der einen oder anderen Stelle sogar aus?

00:30:21: Wie fällt es sich im Bereich von Nachhaltigkeit?

00:30:24: Weil auch da sehen wir ja schon erste Marktreaktionen, wenn es um das Thema Nachhaltigkeit geht und tatsächlich das Bewusst noch mal auf die Agenda zu setzen und zu sagen.

00:30:35: Das ist doch vielleicht jetzt auch ein guter Anlass, uns strategisch mit diesem Thema nochmal auseinanderzusetzen.

00:30:40: Und wenn beispielsweise das Thema Geschäftsstrategie auch im Aufsichtsrat diskutiert wird, da nochmal Entschwerbung zu legen und zu sagen, wir thematisieren das jetzt nochmal, wir definieren da unsere Ziele, halten da an den Zielen zumindestens insofern fest, als dass wir für den europäischen Bereich im Schauen, wo wollen wir uns hin entwickeln und das ja insofern dann auch erstmal unabhängig jetzt von dem ist, was eben in den USA sich entwickelt.

00:31:09: Und ich glaube, da kann man dann vielleicht auch nochmal den Punkt machen, es sind ja auch nicht alle Unternehmen betroffen von diesen Regeln.

00:31:17: Also, ich glaube, da muss man auch noch mal differenzieren.

00:31:20: Und ich glaube, da vielleicht auch noch mal dafür zu sorgen, dass es eben nicht zu diesem vorausallenden Gehorsam kommt.

00:31:26: Gerade bei den Unternehmen, die, wenn man das juristisch geprüft hat, entweder keine Schreiben erhalten haben oder es de facto keine ökonomische Auswirkungen gibt, weil der US-amerikanische Markt überhaupt nicht relevant ist für das Unternehmen.

00:31:39: Ich glaube, gerade da kann man natürlich dann auch noch mal anders argumentieren und andere Schwerpunkte auch noch mal setzen.

00:31:45: Und ich glaube, das wäre sicherlich auch nochmal ein wichtiges Zeichen.

00:31:48: Und zwar jetzt nicht nur auf Unternehmensebene, sondern am Ende auch auf regionaler europäischer Ebene zu sagen, man läuft da nicht mit, sondern man setzt dem etwas entgegen, bei eben wir bestimmte Werte haben, die uns so wichtig sind und die uns auch ausmachen.

00:32:05: Und ich glaube, da vielleicht auch nochmal eine Diskussion zu kommen, dass das ja durchaus auch ein Wettbewerbsvorteil sein kann.

00:32:10: Also wir reden immer über das Thema Wettbewerbsfähigkeit aktuell auf europäischer Ebene und dass jetzt zahlreiche Abernehmerinnenrechte irgendwie diese Wettbewerbsfähigkeit einschränken.

00:32:19: Also ich glaube, man kann das durchaus auch mal umdeuten und auch sagen, dass das im Gegenteil eben auch zur Wettbewerbsfähigkeit beitragen kann und da etwas mehr Selbstbewusstsein an der einen oder anderen Stelle für das Modell der industriellen Beziehungen, aber eben auch unsere soziale Marktwirtschaft.

00:32:35: Ich glaube, das wäre eigentlich angezeigt.

00:32:38: Danke, Maxi.

00:32:38: Das war die perfekte Überleitung.

00:32:40: Um jetzt nochmal ganz kurz zurück zu dem Buch von Markus zu kommen, Wirtschaft mit Werten.

00:32:48: Eine der zentralen Thesen ist, dass die liberale Demokratie und die soziale Marktwirtschaft untrennbar miteinander verbunden sind und das Unternehmen also einen Eigeninteresse daran haben müssten, diese offene Gesellschaft zu schützen.

00:32:59: Das hast du vorhin auch schon mal so ein bisschen durchklingen lassen und du hast doch einen Begriff schon erwähnt, den ich jetzt gerne mit dir noch ein bisschen mehr ergründen möchte, nämlich den Begriff Corporate Citoyan.

00:33:10: Da würde ich gerne mit dir nochmal genauer drauf eingehen.

00:33:13: Was heißt das denn gerade in diesem Zusammenhang?

00:33:16: Ich verstehe Unternehmen als Unternehmensbürgerin oder Unternehmensbürger in einer Gesellschaft.

00:33:22: Wir haben uns ja irgendwann dafür entschieden, eine marktwirtschaftlich orientierte Wirtschaftsordnung zu haben.

00:33:31: Und da haben wir Vehikelunternehmen.

00:33:34: Und diesen Unternehmen geben wir natürlich jede Menge Rechte, also zum Beispiel Recht auf Eigentum, aber auch das Recht, sich durchaus politisch äußern zu können, im Sinne von Lobbyjenigen einen Interessen vertreten zu können.

00:33:51: Unternehmen sind in unserer, obwohl natürlich funktional differenzierten Gesellschaft, sind sie eingebettet.

00:33:57: Funktional differenzierte Gesellschaft.

00:34:00: Damit meine ich, dass wir natürlich eigentlich eine Trennung zwischen Politik und Unternehmen haben sollten.

00:34:05: Und ich wäre auch erst mal gewissermaßen Fan von dieser Trennung.

00:34:09: Also ich kann mir kaum was Schlimmeres vorstellen, als dass wir hier Unternehmen haben die über ihre große Reichweite und den Einfluss, den sie haben, aufgrund ihrer Kommunikationsabteilung, ständig dort Politik machen, am besten noch Parteipolitik.

00:34:24: Also ein Primat der Politik ist schon angezeigt.

00:34:29: Jetzt, wenn es aber um so etwas Fundamentales geht wie die liberale Demokratie, die offene Gesellschaft und die eben in Deutschland soziale Marktwirtschaft, dann verstehe ich Unternehmen wiederum schon als so stark eingebettet in der Gesellschaft.

00:34:45: mit gewissen Rechten, die wir ihnen geben, aber eben auch gewisse Pflichten, dass, wenn die liberale Gesellschaft bedroht ist, dass sie sich ähnlich wie jede andere Bürgerinnen und jeder andere Bürger äußern müssen, um versuchen, nicht nur äußern, sondern Maßnahmen treffen müssen, die liberale Demokratie zu beschützen.

00:35:05: Das, glaube ich, ist die minimale Aufgabe, die minimale politische Aufgabe des Corporates Citrieren.

00:35:13: Jetzt kann man natürlich trefflich darüber diskutieren, ob und von welcher Seite die liberale Demokratie und die mit ihr interdependente, also in einem Wechselfeld, eine soziale Marktwirtschaft bedroht sind.

00:35:25: Und das tue ich in meinem Buch Wirtschaft mit Werten und in den Nutshell.

00:35:30: Was ich hier sage, ist, dass Propolisten, egal ob sie von rechts oder von links kommen, ein gewisses Set von Herrschaftstechniken haben, dass sie anwenden.

00:35:40: Da habe ich an gewissen Case Studies gezeigt und es im Wesentlichen auch in der Wissenschaft Konsens und diese Anwendung der Herrschaftstechniken unterminiert, also bedroht, ganz stark die liberale Demokratie.

00:35:53: Und Unternehmen sollten daran eigentlich keinen Interesse haben, aus instrumentellen Gründen schon wieder nicht, weil ... Sie ohne beispielsweise Medienfreiheit, ohne Rechtsstaatlichkeit oder mit eingeschränkter Rechtsstaatlichkeit in einer Gesellschaft, die von Patronage und Klientismus dominiert ist.

00:36:12: Aber nochmal, es gibt eben auch eine andere Rolle und die ist nicht instrumental.

00:36:17: Entweder sind wir eine liberalen Demokratie oder wir sind es nicht.

00:36:21: Und in einer liberalen Demokratie gibt es gewisse Rechte, auch Pflichten und Rechte, die geschützt werden müssen und dazu hat jede Bürgerin jeder Bürger.

00:36:29: Aber in meiner Argumentation auch jedes Unternehmen eine Pflicht, die unabhängig von dem instrumentellen Nutzen ist.

00:36:37: Und eine weitere These von dir ist ja auch, dass die Mitbestimmung und Aufsichtsräte demokratische Stabilitätsanker sind.

00:36:45: und denen bei vielleicht einer Formulierung eines Wertekompasses, das haben wir ja am Anfang auch schon in der ersten oder zweiten Frage, hast du das schon so ein bisschen angeschnitten, also die Notwendigkeit auch Position für sich festzuschreiben und Unternehmen und nicht nur nach der Gewinnmaxime zu handeln.

00:37:03: Da eine zentrale Rolle spielen könnten.

00:37:06: und da wollte ich jetzt nochmal an dich die Frage richten, bevor wir das Interview zu einem Ende kommen lassen.

00:37:12: Wie könnte so ein Wertekompass und auch der Prozess dahin aussehen?

00:37:17: Ja, danke auch nochmal für diese wichtige Frage und ich bin sicher, Maxi kann da gleich viel erweitern aus ihrer eigenen Aufsichtsrat Tätigkeit.

00:37:26: Aber grundsätzlich also... nicht in Unternehmen reinschauen, so stark wie ich halt reinschauen kann, durch Interviews und so weiter.

00:37:33: Ich habe ja teilweise großes Verständnis, dass die ausführenden Gremien, also die Vorstandsvorsitzenden, aber auch andere Manager und Manager, die haben es auch manchmal wirklich schwer.

00:37:45: Also natürlich ticken Unternehmen grundsätzlich nach einer ökonomischen betriebswirtschaftlichen Logik.

00:37:51: Und es ist dann auch einfach für Manager und Manager zu sagen, ich knicke ein, wenn es hier politischen Gegenwind gibt und beispielsweise die I-Programme sozusagen absägen muss.

00:38:05: Und ich glaube deshalb brauchen diese Manager, auch insbesondere diese Top-Managerinnen, die brauchen Unterstützung aus dem Aufsichtsrat.

00:38:13: Also der Aufsichtsrat ist eigentlich in zumindest in der deutschen Corporates Governance Struktur das Gremium, in dem auch über eine langfristige Ausrichtung des Unternehmens, aber auch über Werte diskutiert werden.

00:38:26: könnte, sage ich mal an dieser Stelle.

00:38:29: Und das hat eigentlich zwei Vorteile.

00:38:30: Das eine ist, ich habe eben schon gesagt, ich habe eine wenig schnimmere Weltvorstellung, in denen jetzt Top Executive, CEOs und so weiter anfangen dort Politik zu machen.

00:38:41: Das kann schon mal eingehebt werden, in denen politische Äußerungen, politische Positionierungen mit dem Aufsichtsrat diskutiert werden und eigentlich im Aufsichtsrat beschlossen werden.

00:38:53: Das ist das eine.

00:38:54: Und dann hat der Aufsichtsrat natürlich die Möglichkeit, wie gesagt, politischer Themen zu diskutieren, zum Beispiel zu sagen, ja gut, also wir haben eine Verantwortung innerhalb der Gesellschaft, zum Beispiel zum Schutz der liberalen Gesellschaft und darum kümmern wir uns jetzt auch einfach mal.

00:39:12: Und dann muss das ausbuchstalliert werden.

00:39:13: Also im Moment Wie gesagt, gibt es viele Äußerungen von Unternehmen, die instrumentell an Natur sind.

00:39:19: Dieses und jenes führt zu einem betriebswirtschaftlichen Optimierungsprozess oder wie auch immer, aber eine ernsthafte Reflexion darüber, was das Unternehmen in der Gesellschaft ist und was das dann auch bedeutet, welche Werte für ein Unternehmen wichtig sind.

00:39:34: So etwas fehlt mir bei den allermeisten Unternehmen und der Aufsichtsrat könnte zumindest so eine Diskussion anstoßen und dann in einem Wertekompass, und das ist wie gesagt was anderes als ein kurzfristiges CSR Statement, Compliance Statement, ESG Statement und so weiter, dann beschließen zu sagen, okay.

00:39:52: Das sind die Kernwerte für die stehen wir.

00:39:54: No matter what.

00:39:56: Nichts ist in Steinen gemeißelt, also weder im Leben noch bei Unternehmen, aber zumindest eine langfristige Orientierung könnte durch so einen Wertekonpass entstehen.

00:40:08: Und ich habe, ehrlich gesagt, Hoffnung, dass das in Deutschland auch funktionieren kann, weil wir in Deutschland durch den Betriebliche Mitbestimmung haben wir natürlich beide Seiten, die Arbeitnehmerin schafft und die Kapitalsite in vielen Unternehmen in Deutschland sitzen.

00:40:25: Und ich glaube, beide Seiten, also auch die Arbeitnehmerin Seite hat ein großes Interesse daran, dass man in diesem Thema nachgeht.

00:40:34: Weil wir müssen auch sagen, also ohne liberale Demokratie und ohne soziale Marktwirtschaft ist es mit der betrieblichen Mitbestimmung wahrscheinlich auch nicht so weit.

00:40:43: Und darum glaube ich, dass, wie gesagt, also auch die Arbeitnehmerin Seite ein großes Interesse daran hat, dieses Thema Bekenntnisse zur liberalen Demokratie mit konkreter Werterausgestaltung, dass dieses Thema angegangen wird.

00:40:58: Aber Maxi Leuchters kann wahrscheinlich aus ihrer Aufsichtsratätigkeit hier mehr sagen.

00:41:04: Das wäre jetzt genau meine überleitende Frage gewesen, Maxi.

00:41:07: Was du dazu aus seiner Aufsichtsrats-Tätigkeit, aber auch in dem Austausch auch mit anderen Kolleginnen und Kollegen aus anderen Aufsichtsrats-Gremien am Institut, aber auch durch die verschiedenen Veranstaltungen und Beratungen, die er macht, wie da deine Einschätzung aussieht, ist dieser Wertekompass für mich die erste Frage.

00:41:26: Eine Idee, die mit dir resoniert, wo du sagst, das ist tatsächlich eine gute Idee.

00:41:33: Und das könnte man so und so umsetzen.

00:41:35: Und die zweite Frage ist, wie ist derzeit die Stimmung auch in den Gremien zu diesen Entwicklungen und Fragen, wie man sich bei solchen Entwicklungen in der wirtschaftlichen Landschaft verhält?

00:41:49: Also aus meiner Sicht ist es so, dass die Kolleginnen und Kollegen natürlich auch das spüren, was es an gesamtgesellschaftlichen Diskurs gibt.

00:41:57: Und da gibt es schon ordentlich Wind von vorne.

00:42:00: und dass sich das ein Stück weit auch widerspiegelt in den Diskussionen, die sicherlich auch in den Gremien geführt werden.

00:42:07: Ich glaube, das liegt nicht so fern.

00:42:09: So wichtiger, glaube ich, ist es, dass wir unsere Kolleginnen und Kollegen mit Argumenten ausstatten, auch gut gewappnet in solche Diskussionen zu gehen.

00:42:17: Und Markus hat das angesprochen.

00:42:20: Ich glaube, es ist ja auch ein Wert an sich, dass diese Diskussionen auch überhaupt geführt werden und zwar auf den unterschiedlichen Ebenen, auf betrieblicher, aber eben auch auf unternehmerischer Ebene und so wie ich unsere Kolleginnen und Kollegen kenne und so wie auch wir im Prinzip die Rückmeldungen bekommen aus diesen verschiedenen Veranstaltungsformaten und Diskussionen wird das auch immer wieder auf die Agenda gesetzt und gebracht und das glaube ich ist schon sehr, sehr viel wert.

00:42:46: Das zeigt eben auch, dass die Mitbestimmung da, glaube ich, ein ganz wertvoller Partner sein kann, um diese Diskussion nach vorne zu bringen.

00:42:54: Ich glaube, man muss auch sagen, das können auch nicht wir alleine.

00:42:58: Da brauchen wir auch Allianzen mit anderen Akteurinnen und Akteuren.

00:43:02: Ich finde den Austausch zum Beispiel auch mit Markus immer wahnsinnig wertvoll und habe mich auch sehr gefreut, dass er auch das Thema Mitbestimmung in seinem Buch aufgreift, was ja auch am Ende ein Diskussionsanschluss ist.

00:43:15: und einfach diese Entwicklung einfach auch nochmal widerspiegeln soll.

00:43:18: Und das, glaube ich, ist wichtig.

00:43:20: Und wir natürlich auch kontinuierlich an unseren eigenen Angeboten arbeiten, um die Betriebsräte und Betriebsräte, Aufsichtsräte und Aufsichtsräte der Arbeitnehmerseite da auch auszustatten mit guten Argumenten.

00:43:31: Und da freue ich mich auch sehr, dass Markus und ich an unsere Veranstaltungen anknüpfen werden, die wir hatten im letzten Jahr zum Thema Verantwortung von Unternehmen für Demokratie.

00:43:44: Und zwar werden wir das im nächsten Jahr tun.

00:43:45: Das heißt, das ist jetzt hier an der Stelle auch schon mal ein kleiner Werbeblock.

00:43:49: dass wir da weiter einfach auch mit den Kolleginnen und Kollegen im Gespräch bleiben, aber auch gerne von ihnen lernen wollen.

00:43:55: Wie geht ihr das an?

00:43:57: Wie diskutiert ihr darüber?

00:43:58: Und gleichzeitig aber natürlich auch die Entwicklungen, Erkenntnisse, die wir instituzseitig haben, dann auch nochmal spiegeln wollen.

00:44:07: Und ja, ich glaube, das ist einfach ein kontinuierlicher Prozess.

00:44:10: Ich glaube, die Debatte allgemein im Moment gesamtgesellschaftlich ist nicht einfach und umso wichtiger ist es, dass wir auch ein positives Zukunftsbild im Übrigen auch zeichnen, von dem wie es sein kann, dass unsere soziale Marktwirtschaft mit einer starken Mitbestimmung am Ende auch ein großer Vorteil ist für Unternehmen, aber auch für die Gesellschaft als Ganzes.

00:44:33: Und wir dürfen nicht müde werden, das immer wieder zu betonen und zu erwähnen, auch wenn es gerade Müsam ist.

00:44:41: Sehr schön.

00:44:42: Danke euch beiden für dieses sehr interessantere Gespräch.

00:44:46: Ich gehe tatsächlich sehr hoffnungsvoll aus dieser Unterhaltung.

00:44:50: Ich finde, da hast du gerade die Kurve nochmal direkt an der richtigen Stelle gesetzt, weil, glaube ich, auch zum Abschluss nochmal sehr deutlich geworden ist, was für eine Gestaltungsmacht auch Mitbestimmung und auch Aufsichtsratsgremien in dieser Zeit zukommen kann.

00:45:06: Das letzte Wort.

00:45:08: hat eine Moderatorin mit Benehmen nicht immer selbst, sondern die Interviewgäste natürlich.

00:45:13: Vielleicht wollt ihr noch mal mit einem Appell an die Zuhörenden schließen.

00:45:18: Ein Tipp für die nächsten Tage und Wochen, was es jetzt anzupacken gilt oder einfach einen Wunsch für die nächste Zeit.

00:45:26: Markus vielleicht und dann Maxi.

00:45:27: Vielleicht eine ganz kurze Reflexion.

00:45:29: Ich habe, als ich mein Buch Wirtschaft mit Werten geschrieben habe, es ist richtig, dort nenne ich die betriebliche Mitbestimmung in doppelter Hinsicht tatsächlich als elementar wichtig für den Schutz der liberalen Demokratie, also auch das Unternehmen kommen kann, hatte dann das Glück, dass der Spiegel auf dieses Buch aufmerksam geworden ist und ich habe dieses Buch in verschiedenen Interviews diskutieren können.

00:45:55: Ich erinnere mich an eine Aussage eines bekannten Wirtschaftsjournalisten, den ich eigentlich sehr schätze.

00:46:01: Aber der sagte, diese Vorstellung mit den Aufsichtsräten, das ist naiv.

00:46:06: Und ich meinte, warum?

00:46:06: Und er meinte, die interessieren sich nicht für das Thema und die verstehen auch überhaupt nicht, worum es geht.

00:46:13: dass bei diesem Interview schon entgegnet und tut es an dieser Stelle auch noch mal.

00:46:17: Also die Aufsichtsräte, mit denen ich spreche, viele von der Kapitalseite, aber auch ganz viele von der Arbeitnehmerin-Seite interessieren sich sehr wohl für das Thema Schutz der liberalen Demokratie, sind teilweise schon sehr gut informiert und ich weiß nicht, die Hans-Böckler-Stiftung, nicht zuletzt durch Maxis große Initiative, tut ja auch viel.

00:46:40: dazu oder trägt viel dazu bei, hier noch mehr Gesprächsangebote zu geben und noch mehr Informationen zu schaffen, noch mehr Fakten zu geben.

00:46:51: Summa Summarum, ich glaube wir unterschätzen wie viele Aufsichtsräte, Aufsichtsräte und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer für dieses Thema sensibilisiert sind und ich glaube das zeigt, dass in Deutschland wirklich noch nicht alles verloren ist, egal wie stark im Moment eine gesellschaftliche Stimmung ausgeprägt zu sein scheint und das finde ich super.

00:47:16: Ja, nochmal zwei Anmerkungen zum Schluss.

00:47:18: Und zwar die erste ist, dass wenn wir uns anschauen, welche Initiativen als einer der ersten angegriffen werden von den Rechtspopulisten und Rechtsextremen, gerade beispielsweise auf europäischer Ebene, dann sind das die Zerstärkung der Mitbestimmung.

00:47:33: Und zwar in Anführungsstrichen aus gutem Grund, aus Perspektive der Rechtspopulisten und Rechtsextremen.

00:47:38: Weil wir am Ende ein ganz wesentlicher Teil eben dieser liberalen Demokratie sind, ein ganz ganz wichtiges Korrektiv.

00:47:45: dass, glaube ich, müssen wir uns auch immer wieder vor Augen führen, weshalb es auch unser ureignes Interesse ist, da Initiative zu zeigen, eben dem etwas entgegenzusetzen.

00:47:53: Und ich glaube, auch wenn das vielleicht ein Argument ist, was vielleicht nicht nur positiv ist, glaube ich, kann das aber nochmal auch die Motivationen stärken, zu sagen, wir stehen damit gerade im Rücken und wir sind diejenigen, die die Brandmauer ganz klar aufrechterhalten.

00:48:08: Das zweite ist, glaube ich, nochmal dieses Gefühl, auch des Kollektivs nochmal zu betonen.

00:48:13: Eine wesentliche Voraussetzung für diese Hoffnungslosigkeit ist auch ein Gefühl der Ohnmacht.

00:48:18: Und die Vernetzung der Arbeitnehmervertreterinnen und Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsräten der Betriebsräte untereinander auch zu dem Thema ist, glaube ich, so wahnsinnig wichtig, damit wir das Kollektiv und dieses gemeinsame Gefühl auch stärken, dass wir dem etwas entgegensetzen und dass es da Möglichkeiten und Strategien gibt, das zu tun.

00:48:38: Das darf man, glaube ich, nicht unterschätzen.

00:48:40: Bei all den wichtigen Diskussionen rund um die juristischen und ökonomischen Details muss man das, glaube ich, immer wieder betonen, dass eben diese dieses Gefühl der Hoffnung auch aus diesem Gefühl der Gemeinschaft kommen

00:48:51: kann.

00:48:52: Das finde ich ist immer ein wahnsinnig wichtiger Teil unserer Veranstaltungen.

00:48:57: Das gibt mir persönlich auch immer ganz viel Kraft und Motivation für meine eigene Arbeit.

00:49:02: Danke Maxi Leuchters vom IMU und danke auch Professor Markus Scholz von der TU Dresden für dieses sehr interessante

00:49:08: Gespräch.

00:49:08: Vielen Dank.

00:49:12: Und das war es dann auch schon wieder mit dieser Folge.

00:49:14: Wir freuen uns, wenn ihr uns wieder hört, dann in der nächsten Folge.

00:49:19: Ende

00:49:19: Februar, Anfang März, durften wir uns wieder hören, um keine Folge zu verpassen.

00:49:24: Einfach den Podcast abonnieren, gerne den Kollegen weiterempfehlen und den Kolleginnen.

00:49:30: Und wir freuen uns dann gemeinsam auf die nächste Folge.

00:49:33: Bis dahin, startet gut ins neue Jahr.

00:49:36: Fokus Aufsichtsrat.

00:49:38: Das Update für starke Mitbestimmung.

00:49:41: Ein Podcast

00:49:42: des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler-Stiftung.