#14 Zehn Jahre Mitbestimmungsindex: Warum die Mitbestimmung ein Erfolgsfaktor für Unternehmen ist

00:00:01: Und

00:00:13: damit hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Fokus Aufsichtsrat.

00:00:17: Ich bin länderachtermannfreie Journalistin, host dieses Podcast und mit dabei ist auch am Anfang wie immer meine Kollegin Kuzima Steltner.

00:00:26: Hallo Lender!

00:00:26: Schön dich zu hören.

00:00:28: Wir starten mit unserer zweiten Folge jetzt ins Jahr.

00:00:31: Wir nehmen im März auf, wir haben uns das letzte Mal ... Ich glaub ich gehörte im Januar, da war es noch ziemlich dunkel.

00:00:38: Jetzt scheint hier bei uns beiden die Sonne durchs Fenster.

00:00:42: Das ist ein ganz anderes Lebensgefühl oder?

00:00:44: Absolut ja!

00:00:45: Das Stimmung ist mal ganz andere und man geht viel lieber wieder raus.

00:00:49: Man hat eine ganz andere Lebensfreude.

00:00:53: Das geht mir ganz genau so.

00:00:54: Und ich finde, da macht es dann auch nochmal mehr Spaß zu schauen was beschäftigt uns denn jetzt gerade und auch in den nächsten Monaten?

00:01:01: Was ist denn grade ein Thema das für euch am IMU virulent

00:01:05: ist?!

00:01:06: Also passend zur Sonne, die jetzt rausgekommen ist.

00:01:08: Es sind auch gerade die Betriebsratswahlen gestartet in Deutschland quasi.

00:01:11: Passend zum Wetter finden die betriebsratzwahlen im Jahr-Zweilen-Sieb-Zwanzig statt.

00:01:16: bis zum Eintrachtsmail können die Beschäftigten in Deutschland, das sind mehrere Millionen in ganz Deutschland ihre Betriebesratsmitglieder wählen also ihre Interessensvertretung am Arbeitsplatz können mitentscheiden und das macht gut Schlaune!

00:01:32: Das stimmt.

00:01:33: Und ich glaube, was noch gute Laune macht?

00:01:35: Wir haben als wir quasi unseren Auftakt intern hatten um zu besprechen, was steht dieses Jahr an?

00:01:40: Hast du mir erzählt es findet dieses Jahr auch ein Doppeljubiläum statt.

00:01:44: das gibt also Grund zu feiern.

00:01:45: Was ist dann los?

00:01:46: Genau, dieses Jahr ist nicht nur für die betriebliche Mitbestimmung ein ganz wichtiges, weil in die Wahlen anstehend sondern auch für die Unternehmensmitbestimmung.

00:01:53: Denn wir feiern zwei große Jubiläen in diesem Jahr und zwar wird einmal das Mühbestimmungsgesetz von neunzeitzatzechsten-sebzig, dass eben die paritätischen Mitbestimmungen in großen Unternehmen festlegt – fünfzig Jahre!

00:02:06: Und die Montanenbestimmung in den speziellen Montaneindustrien wird sogar seventy-fünf Jahre alt in diesem Ja.

00:02:12: Das ist ja bis heute auch unser Prime-Standard der Mitbestimung.

00:02:14: aber beides wollen wir auf jeden Fall feiern und haben da das ein oder andere schon geplant.

00:02:19: Der große Festakt im Rahmen unserer Wirklerkonferenz wird das Highlight werden, aber wir haben auch darüber hinaus eine Veröffentlichung geplant, genau, ihr dürft gespannt sein!

00:02:28: Da werden wir bestimmt noch das ein- oder andere Mal darauf zu sprechen kommen.

00:02:31: Und Publikationen hast du schon gesagt?

00:02:33: Geplant ist ja jetzt am Anfang der Folge immer ein Punkt.

00:02:35: wo wir drüber sprechen gibt es gerade Publikations die frisch sind auf die wir nochmal hinweisen wollen.

00:02:41: Gibt's da

00:02:41: was?!

00:02:42: Das wird der Robert bestimmt gleich auch im Interview noch mal sagen, denn es ist seine frisch veröffentlichte Studie zum Mitbestimmungsindex.

00:02:48: Und zwar das neueste Mitglied unserer MBX-Reihe zeigt, dass stark mit bestimmte Unternehmen unter anderem stabilere Dividenden zahlen als Unternehmen mit schwacher oder ohne Mitbestimmung.

00:02:59: Wir haben außerdem nur stabilere Beschäftigung.

00:03:02: aber ich denke mal, das wird Robert dir gleich selber nochmal gerne erklären in ein Interview.

00:03:06: deswegen von mir aus würde ich jetzt gar nicht mehr so viel dazu sagen sondern direkt an Robert übergeben.

00:03:11: Das finde ich gut, genau so machen wir es.

00:03:12: Dann wünsche ich jetzt allen viel Spaß bei dem Gespräch mit Robert Scholz und Sebastian Campania zum zehnjährigen Jubiläum des Mitbestimmungsindex!

00:03:20: Viel Spaß!

00:03:32: Deutschland diskutiert gerade intensiv über Standortsicherung, Wettbewerbsfähigkeit und Investitionsklima.

00:03:39: Die Forderungen sind ja bekannt – Bürokratie abbauen, Energiekostensänken, Personalkosten reduzieren.

00:03:44: Doch ein Faktor taucht in dieser Debatte fast nie auf!

00:03:47: Und das obwohl er nachweislich zur Krisenfestigkeit, Innovationskraft und Stabilität von Unternehmen beiträgt… Und damit meine ich natürlich die Mitbestimmung.

00:03:56: Wissenschaftliche Daten aus zehn Jahren Forschung zeigen nämlich, Unternehmen mit gut verankerter Mitbestimmungen investieren mehr und langfristiger, kommen besser durch Krisen, setzen häufiger auf Qualitäts- und Innovationsstrategien statt reine Kostensenkungen – und ganz aktuell und für mich auch ziemlich überraschend zahlenverlässlicher Dividenden!

00:04:17: Letzteres vielleicht auch ein gutes Argument, um Investoren in Deutschland zu halten.

00:04:21: Doch wie lässt sich Mitbestimmung überhaupt messen?

00:04:23: Und wie kann man belegen dass sie wirkt nicht nur normativ sondern auch betriebswirtschaftlich!

00:04:28: Die Antworten dazu liefert der Mitbestimmungsindex, entwickelt vom Wissenschaftszentrum Berlin und in Zusammenarbeit mit dem Institut für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler Stiftungen.

00:04:38: Und seit Jahrzehnteinzehn macht dieser Index also sichtbar wie tief Mitbestimungenunternehmen strukturell verankert ist und welche Effekte das hat.

00:04:46: Jetzt haben wir die Gelegenheit nach zehn Jahren MitbestellungsindEX in dieser heutigen Folge mal darüber zu sprechen.

00:04:52: Wie ist dieser Index eigentlich aufgebaut?

00:04:54: Was haben wir die letzten zehn Jahre gelernt und wie können Aufsichtsräte Ihnen in Ihrer Praxis eigentlich nutzen.

00:05:00: Das bespreche ich jetzt mit Dr.

00:05:01: Robert Scholz, der den Mitbestimmungsindex am WZB mitentwickelt hat und seit April zwanzig-fünfundzwanzig das Referat Datenanalyse & Research an IMU leitet – und mit dabei es auch Dr.

00:05:12: Sebastian Campania, Referatsleiter für Unternehmensführung und strategisches Management im IMU und er kennt diesen Index

00:05:19: bestens!

00:05:20: Schön dass ihr da seid.

00:05:22: Vielen Dank, Linda für die Einladung.

00:05:24: Danke, hallo!

00:05:25: Grüß dich, Linda.

00:05:26: Robert lass uns doch mal direkt ganz vorne starten.

00:05:30: Woher kam denn die Idee für den Index und auch nochmal für mich sehr interessant zehn Jahre zuvor?

00:05:36: Als dann klar war wir machen diesen Index, wir setzen ihn auf.

00:05:39: wie war denn damals die Debatte um Mitbestimmung und warum war es vielleicht auch an der Zeit genau so ein Messinstrument zu entwerfen?

00:05:46: Na ja, der Index geht eigentlich zurück auf Norbert Kluge.

00:05:50: Der damals an der Stiftung tätig war quasi der Vorgänger von Daniel Hay jetzt und auf Sigurd Vitals ist Senior Researcher am WZB Und die beiden hatten also viele Berührungspunkte weil sie sich auch schon lange über die gewerkschaftliche Debatte sozusagen kannten.

00:06:10: und Auf diese beiden geht dieser index eigentlich zurück.

00:06:14: Die hatten quasi das Gefühl, okay wir müssen die Mitbestimmung messbar machen um dann diesen Index mit anderen Indikatoren der Unternehmensperformance gegenüberzustellen.

00:06:24: Denn die damalige Debatte auch in der Wissenschaft war so ein bisschen eingeschränkt.

00:06:30: Das heißt zum einen war die Forschung sehr stark auf die betriebliche Mitbestimmungen ausgerichtet.

00:06:34: also zur Unternehensbestimmung gab es relativ wenig wissenschaftliche Forschung.

00:06:39: Wenn es sie gab, dann war's meistens so dass die unter nächster Bestimmung nur mit null eins kodiert war.

00:06:45: also nur ist sie da ist sie nicht da.

00:06:47: Es gab eigentlich wenig Aussagen zur Qualität was eigentlich die Details sind.

00:06:53: Weiterhin hat man keine Zeit rein.

00:06:54: das waren oft nur Querschnittsanalysen Man konnte wenig aussagen treffen wie es im zeitverlauf ist und Das war eigentlich der anlass dass man gesagt hat okay wir wollen uns das mal genauer ansehen Wir wollen mehr über die Strukturen wissen, welche Unterschiede gibt es überhaupt zwischen unterschiedlichen Branchen nach Unternehmensgröße und so weiter.

00:07:13: Und erst recht wenn wir etwa ihre Effekte der Mitbestimmung ausrechnen wollen dann müssen wir natürlich ein bisschen tiefer ins Detail gehen weil natürlich klar war Es gibt das mitbestimmungsgesetz aber wie es konkret im Unternehmen gelebt wird verankert ist, wie es strukturiert ist.

00:07:30: Da gibt's auf jeden Fall Unterschiede.

00:07:32: Das wusste man aus vielen Gesprächen mit den Praktikerinnen und Praktikern.

00:07:36: Sebastian du bist jetzt auch noch Teil der Zeitreise wenn du jetzt mal zehn Jahre zurückdenkst.

00:07:42: damals hast wir ja auch schon Aufsichtsräte beim IMU auch beraten.

00:07:46: aber wie war für dich die Situation vor dem Index?

00:07:50: Auch in der Beratung der Auseinandersetzung mit den Aussichtsräten?

00:07:53: Und was hat sich danach geändert?

00:07:56: und kannst Du Dich vielleicht sogar an einen Aha-Momente erinnern, den du jemanden mit diesem Index beschernen konntest.

00:08:03: Ja gute Frage Linda!

00:08:05: Also die Zeitreise geht tatsächlich noch ein paar Jahre weiter zurück weil ich schon länger dabei bin.

00:08:11: und was war eigentlich aus unserer Sicht oder aus meiner Sicht das Problem?

00:08:18: Und dazu muss sich ein bisschen ausholen.

00:08:20: und das Dokt mit dem was Robert gesagt hat Es gab immer ohne dass es viele Studien gab unterschwellig so etwas wie eine Meinung, die wurde auch durch Zeitschriftenartikel, Zeitungsartikel dann untermauert und auch von Arbeitgeberverband und Beratung.

00:08:40: Nämlich Mitbestimmung also die unternehmerische Mitbestimmungen ist eine Bremse bei Entscheidungen, eine Investitionsbremse und ein Kostenfaktor.

00:08:54: Das ist das was im Raum stand Und wenn man Dann tatsächlich in der Beratung war vor Ort und auch der Vorstand Themen vorgestellt hat, die man dann zu diskutieren hatte, kam genau dieses Thema immer unterschwellig hervor.

00:09:12: Nämlich wir müssen schneller entscheiden sonst wird das zu teuer etc.

00:09:18: Und das hat mich unheimlich geärgert weil wir keine Studien hatten die quasi, wie als Argument entgegenhalten konnten.

00:09:27: Zumindest was diese großen betriebswirtschaftlichen Themen betrifft.

00:09:33: Die saß einmal in einer Beratung.

00:09:35: der Kollege, der vielleicht aufzuhört wird wissen wenig genau meine und das war genau dieser Situation.

00:09:43: wir hatten ein Gespräch dagegen ist tatsächlich auch um die Substanz des Unternehmen.

00:09:50: Er fragte mich dann auch ein bisschen verzweifelt, was haben wir dem entgegenzusetzen.

00:09:57: Wir haben außer unsere Argumente die wir hier immer anfügen keine wissenschaftlichen Belege für das was wir hier sagen.

00:10:05: und ehrlich gesagt hat mich da schon auch ein bischen frustriert weil dass genau auch mein Job ist den Leuten vor Ort zu unterstützen und nicht nur in der persönlichen Beratung, sondern eben auch mit großen Argumenten.

00:10:21: Und das war im Prinzip der Startpunkt!

00:10:23: Ich bin dann eines Tages zum Norbert gegangen – der Name Filia schon – und ich sagte ihm du Norbert?

00:10:31: Das kann so nicht weitergehen.

00:10:33: Das frustriert mich ungemein.

00:10:35: Dann entstand quasi die Idee diesen Mitbestimmungsindex für uns eigentlich ein gutes Instrument war, zu nehmen.

00:10:45: Und das was die Wissenschaft insbesondere die betriebswirtschaftliche Wissenschaft macht man nimmt Erfolgsfaktoren und schaut ob es einen Zusammenhang gibt zur anderen Phänomen.

00:10:56: Dann sind wir dann auch tatsächlich angegangen und irgendwann als wir die ersten zwei Studien hatten weil du auf den AHA Effekt angesprochen hast habe ich diesen Kollegen angerufen und in die Studien gegeben.

00:11:10: Und dann war auch so ein bisschen bei mir die Verzweiflung vorbei, der Kollege war natürlich sehr dankbar, dass er mit etwas breiterer Brust in die Aufsichtsratssitzung gehen

00:11:25: konnte.

00:11:26: Dann lass uns doch mal darauf schauen, wie denn dieser Index überhaupt aufgebaut ist.

00:11:29: Weil ich glaube viele die zuhören haben vom Index schon gehört kennen vielleicht auch Ergebnisse haben wir an Studien reingelesen.

00:11:36: aber wir würden gerne nochmal ganz genau draufschauen Wie ihr damals auch daran gegangen seid und überlegt habt.

00:11:42: was sind dann jetzt eigentlich Komponenten die in so ein index gehören?

00:11:44: Und wie spielen sie zusammen bevor wir uns dann noch mal Ergebnisse aus den letzten zehn Jahren anschauen die da nämlich genau diese Vorurteile, die damals im Raum standen mit Bestimmung wäre eine Bremse von Entscheidungen und auch eine Investitionsbremse nochmal ausgeräumt haben.

00:12:01: Deswegen erstmal Robert!

00:12:03: Dieser Index besteht ja aus sechs Komponenten wenn ich das richtig verstanden habe.

00:12:07: Das ist einmal die Zusammensetzung des Aufsichtsrats, die interne Struktur des Aufssichtsrats... Struktur der Ausschüsse und auch Einfluss des Aufsichtsrats.

00:12:15: Das war mir direkt klar, warum das sein muss wenn es darum geht die Wirkung von Mitbestimmung zu messen.

00:12:22: was dazu aber auch noch gehört ist zum Beispiel die Internationalisierung eines Unternehmens unter Personalvorstand Und da sind bei mir Fragezeichen angegangen.

00:12:32: Warum gehört das dazu?

00:12:33: Wie spielt das eigentlich zusammen?

00:12:35: kannst du da ein bisschen Einblick geben?

00:12:38: Ja gar ich fange trotzdem nochmal vorne an der Vollständigkeit halber.

00:12:43: Also die erste Komponente, da haben wir uns hingesetzt und gesagt okay das ist ganz klar, das müssen die Mandate im Aufsichtsrat sein also wie es die Zusammensetzung auf Arbeitnehmerseite sind das Betriebsräte, sind das hauptamtliche Gewerkschaftsvertreterinnen und Vertreter, die da die Mandat haben oder sind das andere Mandate?

00:13:04: Da gibt's verschiedene Möglichkeiten.

00:13:07: Das war die erste komponent.

00:13:09: Die zweite Komponent die analysiert den stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitzenden, weil meistens der Stellvertreter eine besondere Rolle hat.

00:13:20: Nämlich in dem Fall dass der Vorsitzende verhindert ist und es gibt also viele Unternehmen die einen stellvertretteten Aufsicherheits-Vorsitzende haben und er kommt dann häufig von Arbeitnehmerseite.

00:13:31: das ist aber nicht immer so.

00:13:33: deswegen haben wir gesagt okay dieses Element müssen wir uns auch anschauen.

00:13:38: Die dritte Komponente hat es so schon erwähnt, das sind die Ausschüsse.

00:13:41: Die Ausschüssen des Aufsichtsrats, die sind sehr wichtig, sie sind deshalb wichtig weil dort die Entscheidungen für das gesamte Gremium oft vorbereitet werden und was in den Ausschlüssen vorbereitet wird, wird häufig vom Gesamtgremium dann sozusagen abgenickt oder dieser Vorlage sozusagen gefolgt und deswegen ist es natürlich wichtig wie die Arbeitnehmer Seite dass die Arbeitnehmervertreter auch in den ausschüssen vertreten sind und Ausschüssen sitzen.

00:14:09: Das ist im Prinzip, die könnte man sagen so ein bisschen die interne Struktur erstmal des Aufsichtsrats Dann haben wir die vierte Komponente.

00:14:18: Die haben wir dann Einflussmöglichkeit genannt Und zwar deswegen weil wir ausgehend von der Rechtsform grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten Haben welche Rolle der aufsichtsrat überhaupt spielen kann.

00:14:31: also in den Kommandietgesellschaften Aktien in den kglas beispielsweise sind die Rechte des Aufsichtsrats vom Gesetz her schon geschwächt und von daher haben wir also diesen Faktor auch noch mit berücksichtigen müssen.

00:14:46: Und da haben wir noch zwei Komponenten, das ist richtig.

00:14:49: Das erste ist die Internationalisierung.

00:14:51: Da haben wir erfasst gibt es denn ein grenzüberschreitendes Gremium was die Arbeitnehmerinteressen koordiniert?

00:14:56: Also gibts zum Beispiel einen Euro Betriebsrat oder gibt's einen SE-Betriebsrad?

00:15:01: Wenn der da ist ist alles okay.

00:15:03: Haben wir volle Punktzahl?

00:15:05: wenn nicht dann nehmen wir dort den Anteil der Beschäftigten in Deutschland.

00:15:09: Weil wir einfach argumentieren, dass quasi die Arbeitnehmerstimme also die Worker's Voice geschwächt ist wenn die Beschäftigten auf viele Länder verteilt sind und dann es schwerer fällt das sie ihre Interessen entsprechend koordinieren können.

00:15:25: Und die letzte Komponente da haben wir den Personalvorstand in Betracht genommen und gefragt existiert ein eigenständiges Personalressort im Vorstand?

00:15:35: eigenständig heißt, dass es unabhängig ist vom Vorstandsvorsitzenden und unabhängig vom Finanzvorstand.

00:15:43: Weil wir der Auffassung sind das in Unternehmen die mehrere Zehntausend Beschäftigte haben auch im Vorstand ein entsprechendes Ressort Personal existieren sollte was ich eben mit dem Belangen der Beschäftigten auseinandersetzt und das ist eben nicht durch den Vorstandsvorsitzenden oder Finanzvorstand mitverantwortet quasi nebenbei mit übernommen werden sollte.

00:16:09: Und dann noch mal zu der Frage, wie wirkt das eigentlich zusammen?

00:16:13: Also auch ... Wie wird das gemessen?

00:16:15: Weil der Index, wenn er einmal ausgerechnet ist, ist ja eine Zahl, die rauskommt zwischen null und hundert.

00:16:21: Null!

00:16:21: Keine Mitbestimmung?

00:16:23: Hundert.

00:16:23: Komplett mitbestimmt.

00:16:26: Oder was wurde oft her?

00:16:27: Ja, also... Null ist, wenn es gar keinen Aufsichtsrat gibt.

00:16:31: Wenn's keine Arbeitnehmervertreter im Aufsichsrat gibt und keine Mitbestimmung gibt.

00:16:35: Das ist einleuchtend!

00:16:37: Und hundert Punkte sind im Prinzip, wenn unsere Indikatoren vollständig erfüllt sind.

00:16:42: Wir messen diese sechs Komponenten jetzt auch über unterschiedliche Variablen.

00:16:46: Das setzt sich dann so zusammen, gibt auch noch ein bisschen unterschiedliche Gewichtungen.

00:16:50: also die ersten vier Komponenten sind ein bisschen stärker gewichtet als die verbleibenden zwei.

00:16:54: Und so gibt's dann am Ende, aber genau one-number approach haben wir gesagt.

00:16:58: Also wir wollen am Ende nur eine Kennzahl haben den gibt es dann zwischen null und einhundert Punkten richtig?

00:17:05: Und war das ein langer Weg diese sechs Komponenten zu identifizieren dass die zusammengehören oder habt ihr euch da mal relativ schnell klar was eigentlich dazu gehört.

00:17:15: Es war ein Forschungsprozess, das war auch Teil des Projekts damals.

00:17:19: Dass man sich hingesetzt hat und wirklich dann noch mal überlegt hat okay wie ist die wissenschaftliche Debatte?

00:17:24: wir haben auch viele Treffen gemacht mit anderen Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftlern, mit Praktikärinnen, Praktikaern oder mit Personen die im Prinzip Aufsichtsratsmandate hatten um das alles einzufangen.

00:17:35: Und wir hatten am Anfang das Ziel bisschen mehr noch aus den Daten abzuleiten.

00:17:40: also man hatte die Möglichkeit über statistische Verfahren aus den Daten heraus ein Index zu berechnen quasi, um nicht zum Beispiel die Gewichtung selbst festlegen zu müssen.

00:17:50: Aber das hat aufgrund der Struktur und der Art der Daten nicht funktioniert so dass man dann selber noch ein bisschen ran mussten sag ich jetzt mal und da selber auch nachschärfen mussten.

00:18:00: aber das war doch ja längerer Prozess wo wir uns ausgetauscht haben mit den mit verschiedenen Steak Holdern quasi von uns und dann haben wir aber irgendwann gesagt so jetzt steht das Konzept Das haben wir eigentlich in der Zeit auch nicht mehr verändert, weil es tatsächlich keine wirkliche harsche Kritik gab oder wie ihr jetzt bestimmte Sachen festgestellt habt die negativ sind.

00:18:24: Oder wo wir hätten noch mal diese Schleife müssen.

00:18:26: Das funktioniert bis heute und ist immer noch plausibel.

00:18:30: Sebastian!

00:18:31: Ist das denn schwierig?

00:18:32: Die Erkenntnisse diesen Index-Praktikern zu vermitteln?

00:18:36: Weil auf der einen Seite als ich mich mit der Broschüre beschäftigt habe... Ich hab selber Soziologie studiert und Datenerhebung war nie mein Steckenpferd.

00:18:46: Und ich hatte schon ein bisschen Angst vor diesem Gespräch, und hab's jetzt nach den Ausführungen von Robert total gut verstanden.

00:18:52: Wenn man aber erst mal vor so einem Index steht ... Da ist ja nicht sofort das volle Verständnis da!

00:18:57: Was für Reaktionen erlebst du in der Praxis?

00:18:59: Wie machst du da was dieser Index bringt dann verständlich?

00:19:04: Also Linda, kann dich beruhigen... Auch unsere Arbeitnehmer, Vertreterinnen und Vertretern sind auch nicht gerade mit der Datenerhebung vertraut.

00:19:16: Ist aber auch wirklich nicht wichtig denn wichtig ist was die Erkenntnisse daraus sind.

00:19:23: Und wichtig ist versteht das jeder Mann.

00:19:28: Das ist nun mal bei betriebswirtschaftlichen Studien Die ich selber auch kenne Nicht immer so und dass es unser Anspruch die Studien auch so zu formulieren, zu transportieren.

00:19:41: Dass unsere Leute dies verstehen nicht nur unsere Leute sondern generell Menschen die nicht unbedingt in der Wissenschaft unterwegs sind.

00:19:51: So und warum ist es aus meiner Sicht auch warum der Index so genial ist?

00:19:57: Wir haben mit dem Index das versteht jeder ist ja nicht eine Innovation von uns sondern es ist im Prinzip wie ne Schulnote.

00:20:05: Man könnte auch sagen, man hätte auch sagen können eins bis sechs oder wie auch immer.

00:20:10: Und wirtschaftliche KPIs, betriebswirtschaftliche KPEs kennen unsere Leute auch.

00:20:16: also sie wissen was eine Rendite ist, Sie wissen was ein EBIT ist, sie wissen das Beschäftigungssteigerung

00:20:23: etc.,

00:20:25: Etc.

00:20:26: Wenn man denen dann sagt wenn der Index besonders gut ist hat das Auswirkungen auf einen Erfolgsfaktor.

00:20:33: Das verstehen alle.

00:20:35: Eine Ergänzung würde ich noch gerne auch machen, es ging um dieses Thema Praxistransfer.

00:20:42: Da haben wir eben auch von Anfang an das war ein sehr angenehmer Prozess den man da auch zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen vom IMU gemacht haben immer einen Fokus auf die Verwerblichkeit der Ergebnisse gelegt Und das heißt Zum Beispiel im Mitbestimmungsportal eine Rubrik dann später etabliert, wo wir den Kalkulator eingestellt haben.

00:21:05: Aber eben auch andere Sachen die Reports, die wir veröffentlicht haben.

00:21:08: Wir haben eine Broschüre gemacht, wir haben Videos gemacht, Wir haben Animationen gemacht Die auf YouTube beispielsweise hochgeladen.

00:21:15: Wir hatten ein Kooperationsprojekt mit der Universität der Künste vom WZB aus Wo wir uns also gezielt damit auseinandergesetzt haben Wie kann ich wissenschaftliche Ergebnisse in die Praxis transferieren?

00:21:27: Was sind dafür Bedingungen?

00:21:29: Und da sind natürlich auch Welten aufeinandergekommen, weil wenn dem Wissenschaftler oder der Wissenschaftlerin dann gesagt wird du hast jetzt zweihundert Zeichen um deine Message quasi rüberzubringen.

00:21:43: Dann ist das für uns natürlich immer eine große Herausforderung, weil ja die Wissenschaftler gerne antworten mit Ja wenn und nur unter diesen Bedingungen und Annahmen usw.

00:21:52: Da waren wir aber gefordert wirklich es auf den Punkt zu bringen und da ist zum Beispiel auch diese Broschüre entstanden auf die wir sehr stolz sind, weil sie kompakt und verständlich einfach unsere Ergebnisse transportiert und darstellt.

00:22:08: Dann lässt uns doch mal auf die letzten zehn Jahre und Erkenntnisse vor allen Dingen der letzten zehn jahre schauen!

00:22:14: Wir haben ja schon ein bisschen Argumente gesammelt mit der Einstiegsanfort von Sebastian eine Bremse von Entscheidungen und Investitionsbremse – die Mitbestimmung.

00:22:25: Da sind in den letzten Jahren natürlich Erkenntnisse.

00:22:29: Habt ihr gewinnen können, die dem deutlich widersprechen?

00:22:31: Lasst uns anfangen bei Stabilität als Zukunftsfaktor.

00:22:35: Das sind zwei relativ neue Erkenntnisse, worüber ich sprechen möchte, die eigentlich zusammengehören mit bestimmte Unternehmen zahlen verlässlicher Dividenden und sie halten Beschäftigung stabiler auch in Krisen.

00:22:46: Gerade das mit den Dividendern hat mich ziemlich überrascht.

00:22:49: Robert kannst du einmal sagen was steckt dahinter und warum schaffen mit bestimmten Unternehmen denn diese Stabilität?

00:22:58: die Mitbestimmung vor allem aus Sicht von angelsächsischen Investoren ein Problem ist.

00:23:07: Weil quasi aus amerikanischer Sicht sage ich jetzt mal unklar ist, unverständlich warum im Board also im Aufsichtsrat der Unternehmen eigentlich Arbeitnehmervertreter sitzen.

00:23:20: in das Board gehören die Eigentümer der Unternehmen und nicht die Arbeitnehmer Vertreter oder Gewerkschafterinnen und Gewerksamter.

00:23:29: Und zusammen mit diesem Argument kommt es häufig zu einem zweiten, dass man nämlich sagt ja mitbestimmte Unternehmen sind Rendite Killer oder die Mitbestimmung sorgt dafür das also die Unternehmen nicht ganz so wirtschaftlich sind wie Unternehmen die nicht mitbestimmt sind.

00:23:46: Da gibt's auch unterschiedliche Studien und bestimmte Studien zeigen meinetwegen auch diese Effekte.

00:23:52: aber wir haben gesagt nein wir wollen uns das eigentlich mal selbst anschauen Wie schlimm ist sozusagen, um den Investor oder die Investoren in den mitbestimmten Unternehmen bestellt.

00:24:03: Und das eine ist natürlich die Marktkapitalisierung.

00:24:06: also wie viel ist dieses Unternehmen an der Böse wert?

00:24:08: okay?

00:24:09: Das ist eine Seite der Medaille.

00:24:10: Die andere Seite ist aber wie... ...ist die Dividendenpolitik des Unternehmens und das ist natürlich aus Arbeitnehmer Sicht ein bisschen schwierig zu beantworten weil man natürlich möchte grundsätzlich erstmal dass soviel Geld wie möglich im Unternehmen verbleibt, um damit natürlich auch Investitionen.

00:24:29: Zu bezahlen und nicht eben möglichst so ein Anteil des Gewinns an die Aktionär auszuschütten weil dann ist das Geld weg sozusagen statt es vielleicht in Zukunftsinvestition zu stecken.

00:24:41: Das war der Grund dass wir gesagt haben okay wir wollen jetzt noch mal genauer im Detail anschauen aber wir schauen nicht stark auf die Dividendenhöhe weil uns nicht interessiert.

00:24:49: ok entscheidend ist nicht die Höhe sondern Wir wollen uns im Detail anschauen, wie stabil die Dividendenzahlungen sind.

00:25:01: Weil das natürlich viel besser zu den Zielen auch von langfristigen Investoren passt, die sagen ich bleibe auch länger an Bord wenn das Unternehmen mal ein bisschen in eine Krise gerät ziehe ich nicht sofort mein Geld ab sondern belasse das.

00:25:14: und so passt im Prinzip die Ziele Strategien und Instrumente.

00:25:18: der langfristige Investoren passen viel Erzielen der Arbeitnehmerbank im Vergleich zu den kurzfristigen Investoren, die also nur versuchen schnell.

00:25:27: Zu handeln und dadurch Gewinne sozusagen zu erzielen.

00:25:31: Und das war der Anlass dass wir uns das im Detail angeschaut haben und das hat sich am Ende so bewahrheitet, dass wir also dort wo die Mitbestimmung vorhanden ist nicht in erster Linie besonders hohe Dividenden haben.

00:25:45: das haben wir auch nicht erwartet Aber wir haben eben zumindest stabile Dividenden und das entkräftet auf jeden Fall das Argument, dass die Mitbestimmung per se schlecht ist für die Interessen der Anteilseignerinnen.

00:25:59: Und das ist das Ergebnis!

00:26:00: Das zweite sehr wichtige Ergebnis dieses Reports ist, dass wir nicht nur eine gedämpftere Entwicklung dieser Dividende haben sondern wir haben ja auch eine gedämftere Entwicklung der Beschäftigungsentwicklung.

00:26:12: Das heißt dort wo die mitbestimmung stark variiert, schwankt die Beschäftigung weniger.

00:26:18: Und das ist natürlich ein sehr gutes Ergebnis für die Mitbestimmung, weil wir also dort ein höheres Maß an Beschäftigungssicherheit haben und insgesamt spielt es quasi zusammen.

00:26:29: Wir haben in den Unternehmen weniger Heier- und Feier, wir haben eine kontinuierlichere Ausschüttungspolitik.

00:26:37: Das ist natürlich insgesamt ein großer Wert einfach für die Stabilität der Unternehmen und damit auch für die Sicherheit der Arbeitsplätze und für die Existenz der Wirtschaftsstrukturen letztendlich dann auch in Deutschland.

00:26:48: Aber dass die Faktoren stabile Beschäftigung, aber auch stabile, wenn auch nicht hohe Dividenden auszahlen?

00:26:54: Dass das gerade zusammenhängt in einem Klima, wo ja viel darüber diskutiert wird – wir können ohne Personalabbau gar nicht mehr weitermachen und unsere Unternehmen rentabel halten – fand ich sehr eindrücklich und spannend.

00:27:07: Sebastian was sagst du denn dazu?

00:27:09: Ist es ein Argument, was Investoren gerade an diesen Zeiten überzeugen könnte, dass Deutschland doch gar nicht so ein unattraktiver Standort ist?

00:27:19: Ja.

00:27:20: Das kann man so sagen und ich möchte nur das ergänzen was Robert gerade gesagt hat es gibt ja nicht den Investor sondern wir haben Bansionsfonds, wir haben Versicherungen, wir sind Private Equity Wir haben aktivistische Investoren Und sie alle haben unterschiedliche Interessen Und gerade für die Investoren, die daran interessiert sind, langfristig investiert zu sein.

00:27:50: Das hat ja der Robert schon gesagt.

00:27:52: Wenn sie haben natürlich durch diese Ergebnisse eine klare Botschaft das bekommen Sie hier!

00:27:59: Das ist der erste Punkt.

00:28:01: Der zweite Punkt Du hast es eigentlich schon angeschnitten Linda Wir leben im Moment in einer Zeit großer Unsicherheiten.

00:28:11: Die Gründe kennen wir alle Und wenn man dieses Konzept der Resilienz, das ist ja ein Konzept, das zunehmend auch in der Debatte an Gewicht gewinnt.

00:28:23: Dann kann man sagen mit bestimmte Unternehmen sind zumindest was das betrifft, resilienter als nicht mit bestimmter Unternehmen.

00:28:33: und dann gibt es aus meiner Sicht noch einen Aspekt den haben wir noch nicht erwähnt.

00:28:38: dazu haben auch andere Studien beigetragen.

00:28:43: In Krisensituationen ist es so, dass viele Unternehmen natürlich neigen.

00:28:47: Das sehen wir jetzt auch gerade dazu neigen Beschäftigung abzubauen.

00:28:53: Jetzt ist es aber so das nach einer Krise wieder etwas wie Wachstum entsteht.

00:29:00: Krisen sind irgendwann vorbei und wenn man natürlich viele Menschen entlassen hat in Krisenzeiten Hat man natürlich, wenn die Krise vorbei ist ein größeres Problem wieder durchzustarten.

00:29:12: Wenn einfach die Fachkräfte nicht da sind und ich finde das es auch ein wichtiger Punkt und Signal bei mitbestimmten Unternehmen haben wir dieses Phänomen Robert hat es genannt Und wenn dieses Phenomen da ist haben wir natürlich die besten Voraussetzungen einfach Krisen mal auszuhalten.

00:29:30: Ich weiß dass es nicht so einfach aber definitiv ein Faktor.

00:29:36: Gehen wir mal zum nächsten Ergebnis, was ich mit euch besprechen möchte.

00:29:53: Da kommen wir wieder zu dem jetzt schon häufiger angesprochenen Klischee mit Bestimmung seiner Bremse von Entscheidungen.

00:29:59: Das scheint hier tatsächlich nicht der Fall, Robert vielleicht kannst du noch mal einen Blick geben?

00:30:04: Warum dieses Ergebnis jetzt mal ganz grob gefragt?

00:30:07: Warum investierenden Unternehmen die mitbestimmt sind mehr und vielleicht auch mutiger?

00:30:13: Das schließt an die Diskussion an oder in das was wir schon gesagt haben.

00:30:18: es geht darum was passiert mit dem Geld quasi übrig bleibt am Ende des Jahres.

00:30:24: Und wird das dazu benutzt, um zu investieren?

00:30:28: Um in neue Technologien sich reinzuarbeiten vielleicht neue Anlagen zum Modernisieren oder wie auch immer?

00:30:36: Oder wird das Geld an die Eigentümer und Eigentümerin sozusagen ausgeschüttet?

00:30:41: Das ist die Grundfrage.

00:30:43: Und das lässt sich relativ kurz beantworten.

00:30:45: Arbeitnehmervertretungen werden immer dafür sein, das Geld im Unternehmen zu behalten, zu investierenden Und die Standorte zukunftsfähig zu machen.

00:30:55: In vielleicht auch in aus dem Weiterbildung zu investieren gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten.

00:30:59: was man alles dann noch mit dazu zählen möchte, wir haben.

00:31:04: Mit einem Sample quasi die Kapital Investitionsquoten uns angeschaut und haben mit einer Regression zeigen können das also dort wo die Mitbestimmung hoch ist die Investitions Quoten höher sind und dass ist im Prinzip ein Beleg dafür dass hohe Mitbestimmung zu höheren Investitionen führt und das sichert Arbeitsplätze und Standorte in den Unternehmen.

00:31:26: Sebastian, was heißt denn für dich so einen Befund?

00:31:28: Für die Praxis und auch für die aktuelle Diskussion, die wir jetzt ja schon so oft einmal angestanden haben?

00:31:35: Da müssen wir uns tatsächlich ein bisschen in dem Maschinenraum gehen.

00:31:39: Erster Punkt – Die Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen, zumindest die langfristige hängt natürlich davon ab, in neue Anlagen investiert, in Menschen und so weiter.

00:31:53: Jetzt ist aber in der Praxis natürlich so das Investitionsentscheidung abgewogen werden müssen.

00:32:01: Investitionen bedeutet Kosten die verursacht werden auch Cashflow insbesondere cashflow der abfließt und immer dann und darauf sind insbesondere die Anteilseigner erpicht dass auch eine entsprechende Rendite rauskommt für das gesamte Unternehmen, aber natürlich auch für die Investitionen, wie man tätigt.

00:32:25: Das heißt wir haben da durchaus eine schwierige Entscheidung nämlich Cashflow ausgeben für Investition in die Zukunft oder Cashflow im Unternehmen zu halten oder gar auszuschütten oder vielleicht für andere Projekte.

00:32:43: und jetzt kommt aus meiner Sicht das große Problem.

00:32:46: Und das große Problem hat auch mit der heutigen Zeit zu tun.

00:32:50: Wenn wir an Transformationsprozesse denken, wenn wir an KI-Technologie denken

00:32:56: etc.,

00:32:57: dann ist meine Meinung können wir Investitionsentscheidungen nicht nur nach der kurzen bis mittelfristigen Rendite dieser Investitionen entscheiden.

00:33:09: Warum?

00:33:11: Weil wir Transformationsprozess haben die sehr langfristig sind Und wo man auch entscheiden muss jenseits von monetären Phänomen oder Entscheidungsgrundlage, dass man auch ein wenig diese Investitionsentscheidung anders betrachtet.

00:33:30: So jetzt habe ich ein bisschen weiter ausgeholt und das ist im Prinzip auch für Arbeitnehmervertreterinnen und Vertreter so und das hat der Ober schon erwähnt wenn nicht heute eine Investition nicht tätige.

00:33:46: So würde ein Arbeitnehmervertreter an das Thema rangehen?

00:33:50: Was bedeutet das für unser Unternehmen in fünf Jahren, was bedeutet das in zehn Jahren wenn wir uns anders entscheiden und da diese Langfristperspektive Standortsicherung Beschäftigungsperspektiven immer im Vordergrund steht auf eine bestimmte Rendite oder Margen aus.

00:34:12: Da haben die Arbeitnehmervertreter natürlich auch ein Interesse dran, aber es muss dann gewisses Gleichgewicht herrschen und da sind einfach die Arbeitnehmervertrete im Aufsichtsrat der Faktor, der für mehr Gleichgewichte sorgt was das betrifft.

00:34:28: Da schließen auch die beiden weiteren Beispiele, die ich noch mit euch besprechen möchte an.

00:34:33: Nämlich einmal wollte ich noch mal über das Thema Nachhaltigkeit sprechen, aber dann auch nochmal über das thema Sicherung der Ausbildung und auch regionale Verankerungen von Unternehmen.

00:34:43: Lass uns vielleicht einmal ganz kurz mit der Ausbildung und der regionalen Verankering anfangen.

00:34:49: Nämliche weitere Erkenntnisse in den letzten Jahren war mitbestimmt Unternehmen fördern stärker die berufliche Ausbildung Und sind regional besser verankert.

00:34:58: Eigentlich ein gar nicht so überraschendes Feinding.

00:35:02: Ich würde trotzdem gerne genauer drauf eingehen, Robert.

00:35:06: Wie kam es denn zu diesem Feinding?

00:35:08: Wie habt ihr das gemessen und wie wurde das sichtbar?

00:35:11: Ausbildung ist ein ganz zentrales Thema in der Unternehmensentwicklung.

00:35:15: Das ist ganz klar.

00:35:16: Nicht nur für die Unternehmen selbst sondern auch für die Gesellschaft insgesamt.

00:35:19: Deswegen ist das ein zentrales Thema.

00:35:23: Klar du hast es gesagt, das ist eigentlich offensichtlich aber niemand hat es so präzise dann bisher doch gezeigt.

00:35:30: So dass wir gesagt haben okay dann machen wir das.

00:35:32: Wir haben also verschiedene Studien gemacht und diesen Befund immer wieder gefunden.

00:35:37: entweder sind die Unternehmen mit einem hohen Mitbestimmungsindex die Unternehmen die besonders große Ausbildungsbetriebe beispielsweise sind etwa in Berlin oder wir haben zum Beispiel relativ hohe Ausbildung Quoten im Vergleich zu nicht mit bestimmten Unternehmen.

00:35:51: Also das zeigt sich immer wieder anhand dieser quantitativen Daten.

00:35:55: Zugleich wurde uns aber eben auch in den Gesprächen mit dem Praktikerinnen und Praktikern wieder gespiegelt, dass die Ausbildung schon ein zentrales Thema ist und durchaus auch mal Thema im Aufsichtsrat weil es eben ein strategisches Thema ist bilden wir aus wie viele Personen bilden mir aus usw.

00:36:14: Da haben wir leider in den letzten Jahren keine besonders gute Entwicklung in Deutschland.

00:36:17: Die Ausbildungszahlen gehen zurück Das kann man relativ gut abkürzen, wenn nicht mehr ausgebildet wird.

00:36:23: Dann ist das meist ein schlimmes Zeichen für die Unternehmen und auch für die Zukunft und auch for die Regionen in denen die Unternehmen verankert

00:36:30: sind.".

00:36:31: Ich habe dieses Feinden auch so wahrgenommen gerade jetzt aus der Brille der heutigen Zeit wo man eben diesen Rückgang ja auch über Jahre hinweg der Ausbildungsplätze sieht.

00:36:40: Auch nochmal in Zahlen deutlich zu sehen was Mitbestimmung auch bewirken kann und eben auch wirkt ne?

00:36:44: Gerade bei so einem zentralen Thema wie Ausbildungsplätze, wenn die mit Bestimmung hoch ist da dann auch dahin zu wirken, dass damit Ausbildung Plätze erhalten werden.

00:36:54: Sebastian wie guckst du auf dieses Feinden?

00:36:57: Wie interpretierst Du das und was sagst Du?

00:37:00: Ist das vielleicht ein wichtiger Hebel gegen den Fachkräftemangel, den wir eigentlich auch erleben gerade?

00:37:06: Das ist ein guter Punkt Linda.

00:37:08: ich komme noch mal darauf zurück, was sich vorhin mit dem Thema Wettbewerbsfähigkeit gesagt habe.

00:37:14: Wir reden davon, dass die Wettbeherbsfähigkeit erhalten oder gesteigert werden kann durch Investition.

00:37:22: Jetzt kann man natürlich auch im Hinblick auf Fachkräftemangel sagen wir müssen investieren und zwar investieren in die Ressource, die hier in Deutschland vorhanden ist.

00:37:34: Wir haben kein Erdöl, wir haben keine seltenen Erden das heißt wir leben sehr stark von den Köpfen der Menschen.

00:37:44: Jetzt ist, weil du nach der Praxis fragst – auch bei uns in den Aufsichtsräten ist das zentrales Thema.

00:37:52: Robert hat es erwähnt?

00:37:54: Ich versuche das noch mal ein bisschen aus der Praxis zu zeigen.

00:37:58: Es wird in den aufsichtsreden viel über Unternehmensstrategie gesprochen und dann geht es platt gesagt um neue Geschäftsmodelle, neue Märkte

00:38:07: usw.,

00:38:09: wie können wir weiter hinwachsen?

00:38:12: Das sieht dann auch immer nach einer guten Story aus, aber sobald man fragt wie sich denn eigentlich die Personalstrategie dazu aus?

00:38:20: Die gehört ja unmittelbar dazu.

00:38:22: Man kann eine Unternehmestrategie nicht ohne Personalstrategie denken.

00:38:26: das ist einfach so!

00:38:28: Dann wird es etwas leiser.

00:38:30: und dass es gerade der Moment wo wir als Aufsichtsräte, als Arbeitnehmervertreter in Aufsichträten fordern über eine Strategie die ganz besonders auf das Personal betrifft.

00:38:44: Und da reden wir nicht nur von der Zahl, also wie viel müssen wir ausbilden um die Substanz zu erhalten?

00:38:51: Sondern was für Menschen brauchen wir in fünf Jahren oder in zehn Jahren?

00:38:57: Brauchen wir weiterhin noch so viele Bürofachkräfte wie vielleicht heute oder vor zehn oder vor zwanzig Jahren?

00:39:04: Oder brauchen wir mehr Spezialisten, sie sich mit neuen Technologien kennen?

00:39:08: und das ist eine Diskussion die wir natürlich vorantreiben.

00:39:14: Das ist ein total wichtiger und guter Punkt, ich merke schon, wir könnten glaube ich fast eine Podcast-Reihe über die Ergebnisse dieses Mitbestimmungsindex machen.

00:39:22: lassen uns nochmal den Sack zu vielleicht für diese Folge mit einem letzten Ergebnis was sich noch besprechen möchte machen nämlich Ich habe dir gezeigt, mit bestimmten Unternehmen haben höhere ISG-Scores und tragen stärker zu einer nachhaltigen Wirtschaft bei.

00:39:40: Jetzt ja auch gerade wieder ein virulentes Thema wo es jetzt nochmal darum geht mit der neuen Omnibusrichtlinie der EU.

00:39:46: da sprechen wir in der nächsten Folge auch noch mal gesondert drüber.

00:39:49: Wir erleben quasi so ein klein Backlash.

00:39:52: Vorher war Nachhaltigkeitsberichterstattung großes Thema an der EU, jetzt wird das alles ein bisschen zurückgeschraubt.

00:39:58: Trotzdem gehen die Probleme, die wir uns in Zukunft erwarten ja nicht einfach weg.

00:40:03: Nachhaltigkeit ist ja wichtig auch für die Zukunftssicherung von Unternehmen.

00:40:08: Robert bei diesen Ergebnissen mit bestimmten Unternehmen haben höhere ESG-Scores und tragen stärker zur nachhaltigen Wirtschaft bei.

00:40:16: In den Zeiten, in denen ihr das erhebt habt Für euch überraschend, hattet ihr da schon Vermutung dass es so sein wird?

00:40:24: oder warum habt ihr gesagt das ist jetzt auch nochmal was wir vielleicht noch mal wissenschaftlich unterfüttern sollten.

00:40:31: Mein Kollege Sieg Wittolz vom WZB der ist sehr versierte Experte im Bereich Nachhaltigkeit und wir haben also früher schon uns seit Beginn des Projekts eigentlich mit dem Thema Nachhaltigkeits beschäftigt.

00:40:47: Wir hatten auch in den Projekten immer den Titel nachhaltige Unternehmensführung.

00:40:51: Also das interessiert uns schon seit Beginn des Projekts und wir haben... ...zweitausend neunzehnt, glaube ich ein Artikel veröffentlicht in einem renommierten Journal im European Journal of Industrial Relations Und dort haben wir gezeigt dass mitbestimmte Unternehmen häufiger substanzielle Nachhaltigkeitspraktiken nutzen als symbolische Nachhaltigkeitspraktiken.

00:41:18: Das heißt, es sind in den mitbestimmten Unternehmen tatsächlich mehr Instrumente und Praktikeneinsatz die was bewirken.

00:41:28: also wo man nicht nur auf die Webseite hinschreibt dass man bei der Initiative dabei ist sondern wo man konkret für das Unternehmen Maßnahmen entwickelt und sie auch umsetzt.

00:41:38: Das war eigentlich ein sehr wichtiges Ergebnis.

00:41:44: Haben wir dann im Prinzip überlegt, okay.

00:41:47: Wie kann man das weiter ausdifferenzieren?

00:41:49: und haben uns diese ISG-Scores angeschaut für die Unternehmen?

00:41:53: Also ESG steht für Environment Social and Governance also für Aspekte der aus dem Bereich Umwelt Soziales und Aspechte der Unternehmensführung und Kontrolle.

00:42:05: Das Ergebnis ist sehr eindeutig ausgefallen dass bei hohen Ambix Werten auch hohe ISG Scores vorhanden waren.

00:42:14: Da haben wir natürlich kontrolliert auf Faktoren wie Größe, Branche und so weiter.

00:42:19: Also das war da jetzt nicht nur einen zufälligen Zusammenhang sehen sondern wir haben das schon mit statistischen Verfahren weiter untermauert.

00:42:29: Und was sehr interessant war dass wir eben nicht nur ein Zusammenhang des MBX mit den sozialen Indikatoren festgestellt haben Das hätte uns jetzt nicht weiter überrascht, das haben wir durchaus erwartet sondern dass es eben auch im ökologischen Bereich positive Effekte gab.

00:42:47: Und ja, das hat uns natürlich schon ein bisschen überrascht muss man sagen aber auch auf Reut weil's einfach ein Zeichen dafür ist, dass eben diese Transformation in diesen mitbestimmten Unternehmen eben stattfindet und dass da auch was passiert in dem Bereich.

00:43:02: Das Mitbestimmung dabei auch eine Rolle spielt finde ich auch total stark und spannend.

00:43:08: Sebastian Wie guckst du denn auf diese Erkenntnis in der aktuellen Debatte?

00:43:13: Auch weil ich finde, die letzten zehn Jahre – jetzt haben wir beispielhaft ein paar Erkenntnisse besprochen.

00:43:19: Aber immer wieder kommt ja irgendwie raus das mitbestimmte Unternehmen langfristiger denken.

00:43:25: Dass es langfristigere Strategien gibt, dass Probleme, die sich auftun, in Zukunft nicht weggeredet sondern adressiert werden wollen und dann sich eben in solchen Praktiken wie Nachhaltigkeitsberichterstattungen auch niederschlagen.

00:43:38: Wie siehst du diese Ergebnisse?

00:43:40: Zunächst möchte ich natürlich sagen, es ist für uns ein tolles Ergebnis das mitbestimmte Unternehmen nachhaltiger agieren.

00:43:48: Das ist ein tolles Ergebnis brauchen wir nicht wegzudiskutieren.

00:43:51: Robert hat's gerade auch erwähnt.

00:43:53: Es gibt aber einen Aspekt über den wir noch nicht gesprochen haben was dieses Thema betrifft und zwar möchte ich das nennen als Purpose also Nachhaltigkeit.

00:44:07: ESG hat so etwas zu tun, das gehört zum Purpose.

00:44:11: Also zu einem sinnstiftenden Beitrag der Unternehmen für die Gesellschaft oder andersherum.

00:44:17: warum sind eigentlich Unternehmen da?

00:44:20: Und das ist etwas was ich glaube dass junge Menschen ein wichtiges Thema ist nämlich in welchem Unternehmen will ich arbeiten?

00:44:32: Das heißt wir sind wieder relativ schnell bei der Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen.

00:44:37: Also wie kann ich auch in Zeiten von Fachkräftemangel junge Menschen dazu bewegen, in meinen Unternehmen zu arbeiten und nicht eben in einem anderen Unternehmen?

00:44:47: Das hat sehr viel!

00:44:48: Nicht nur mit dem Gehalt zu tun sondern tatsächlich auch mit dem Purpose.

00:44:52: da möchten sich die jungen Menschen tatsächlich ja auch mit den Unternehmen identifizieren.

00:44:58: Und weil es so ist, ist das natürlich toll wenn mitbestimmte oder stark mitbestimte Unternehmen genau das adressieren.

00:45:07: Das ist die eine Seite, die andere Seite ist auch dass Investoren wie Pensionsfonds Versicherungen Banken natürlich auch drauf schauen was das Unternehmen genau macht.

00:45:22: wirtschaftlich also welche Produkte werden produziert in welchen Ländern wird gearbeitet und davon ist auch wiederum abhängig ob Investoren in ein Unternehmen investieren und ob Banken gerne auch Fremdkapital zur Verfügung stellen.

00:45:38: Das heißt, wir reden jetzt hier nicht nur von einer Romantisierung sondern durchaus von harten Fakten warum das für Unternehmen wichtig ist.

00:45:49: Und sicherlich finde ich es ein bisschen schade dass die Studie halt reingezwanzig vierundzwanzig Wir erleben jetzt natürlich einen leichten Schwenk zu anderen Themen, die natürlich aus geopolitischer Perspektive in genau eine andere Richtung gehen bleibt.

00:46:07: Nur zu hoffen dass das ein relativ kurzfristiger Trend ist.

00:46:12: Robert zum Schluss noch mal an dich die Frage du bist ja jetzt vom WZB letztes Jahr ans IMU gewechselt und hast den Index sozusagen mitgebracht.

00:46:22: wie geht es denn jetzt nach diesen zehn Jahren weiter?

00:46:26: Wie sehen die nächsten zehn Jahre aus?

00:46:28: Ja, wir wollen natürlich weiter mit dem Index arbeiten und ihn auch weiterentwickeln weitere Themen.

00:46:34: Adressieren.

00:46:36: wir haben natürlich da auch schon einige Ideen was man noch machen können was interessant ist.

00:46:41: Wir sind ja auch im Austausch mit den Kolleginnen und Kollegen aus der Wissenschaft.

00:46:45: weiterhin wir sind im Austauch mit den Praktikerinnen praktikern auf unseren Aufsichtsrätekonferenzen Und so weiter.

00:46:52: also sammelt man immer wieder auch ideen oder auch die tagespolitik gibt neue anstöße was man vielleicht sich noch mal anschauen könnte.

00:47:01: also da sind wir auf jeden fall frohen mutis.

00:47:03: wir wollen die daten auch weiter heben um generell natürlich das den blick zu haben, wie es um die mitbestimmung und die mit bestimmten unternehmen in deutschland steht.

00:47:12: Und dass kann ich vielleicht generell nochmal anfügen das ist uns ja beim mitbestimmungsindex gar nicht so sehr darum geht jetzt ein Unternehmen rauszunehmen und zu sagen hier Das läuft gut bei euch oder die Struktur ist positiv negativ und so weiter.

00:47:28: Also das liegt eigentlich gar nicht so sehr in unserem Interesse, da veröffentlichen wir auch nichts dazu sondern für uns ist es interessant wie entwickeln sich die Unternehmen insgesamt als Sample?

00:47:40: Wir haben mit bestimmten Unternehmen In unserem Sempel haben die haben insgesamt sechs Millionen Beschäftigte weltweit und davon zweieinhalb Millionen in Deutschland.

00:47:51: Und wenn sich natürlich in diesen Unternehmen was verändert, wenn wir sehen wie sie Strukturen verändern, wie beispielsweise mit der Ausbildung oder... ...mit der Umgehung der Mitbestimmung das ist immer weniger mit bestimmten Unternehmen sind usw.. Das ist das was uns interessiert weil wir da natürlich dann überlegen können wie kann man das politisch adressieren.

00:48:11: Wie kann man hier quasi ins Tun kommen, damit sich das verändert oder damit man Gegenmaßnahmen vielleicht einleiten kann?

00:48:18: Das ist das was uns eigentlich interessiert.

00:48:20: und abschließend vielleicht im Englischen wird ja Mitbestimmung gerne als Industrial Democracy übersetzt also mit Wirtschaftsdemokratie oder Demokratie in Betrieb Und das wollen wir einfach weiter im Fokus behalten.

00:48:33: Was bringt uns diese Mitbestimmung?

00:48:35: Sie ist weltweit einmalig in dieser Konstitution mit den rechtlichen Vorgaben und so weiter, was bringt uns die?

00:48:41: Was bringt sie für die Unternehmen?

00:48:43: Und was bringt sich für die Gesellschaft?

00:48:45: wie wertvoll ist sie für der Gesellschaft?

00:48:47: das ist weiterhin das Ziel auch mit dem Mitbestimmungsindex.

00:48:52: Sebastian dann auch an dich die abschließende Frage zehn Jahre mit Bestimmungs Index liegen jetzt hinter uns.

00:48:57: Was ist dein Wunsch für die nächsten zehn Jahre?

00:49:00: mein Wunsches ganz einfach Ich wünsche mir, dass dieses Erfolgsmodell, was über viele Jahre inzwischen bestand hat auch weiterhin ein Erfolgsmodell bleibt und das wir in zehn Jahren auch nach wie vor sagen können, dass es ein Erfolgsmodel ist.

00:49:18: Das der erste Punkt!

00:49:20: Und der zweite Punkt ist – und das ist ein persönlicher Wunsch – ich möchte, dass in zehn jahren viel mehr Menschen hier in Deutschland wissen was die Unternehmensmitbestimmung ist, denn da haben wir noch Defizite.

00:49:36: Und ich möchte dass es in Ihren Köpfen auch verankert ist das es zu unserer Corporate Governance und zu unserer Kultur wie wir Unternehmen sehen mit dazu gehört.

00:49:49: Vielen Dank für dieses spannende Gespräch!

00:49:52: Ich würde sagen in zehn Jahren haben wir dann den spätestens den nächsten Termin miteinander.

00:49:57: Danke euch

00:49:58: Wir danken dir Linda.

00:49:59: Ja danke Linda.

00:50:03: Danke noch mal an Robert und Sebastian für das spannende Gespräch.

00:50:06: Für alle, die jetzt richtig Lust bekommen haben sich mit dem Thema weiter auseinanderzusetzen.

00:50:11: Robert hat seiner Stelle auch gesagt natürlich ist es Mitbestimmungsportal genau eine richtige Ort dafür.

00:50:16: da gibt's alles rund um den Mitbestimmungsindex auch nochmal den Flyer zum Jubiläum aber auch alle Links zu allen Studien wenn man sich da genauer einlesen möchte.

00:50:25: ich glaube Da hat man.

00:50:27: mit dieser Folge können wir euch ein paar Hausaufgaben mitgeben.

00:50:30: Eine wärmste Empfehlung auch von meiner Seite fürs Umfestimmungsportal und vielleicht noch ein kleiner Hinweis.

00:50:35: Wir wollen natürlich so wohnen mit unserem Podcast als auch generell unsere Arbeit immer besser werden, deswegen wenn ihr Feedback habt an uns dann schreibt uns gerne unter podcast-imuatböckler.de.

00:50:47: oder ihr könnt auch gerne bei Spotify beispielsweise kommentieren oder auf dem Podcast bewerten wenn er euch gefällt.

00:50:53: Genau darüber würden wir uns auf jeden Fall freuen!

00:50:58: Wir würden uns auf jeden Fall freuen, gerne Feedback und vielleicht ja auch ein Thema was man sich in den nächsten Ausgaben wünscht.

00:51:04: Warum nicht?

00:51:05: Sehr gerne!

00:51:06: Cosima dann würde ich sagen hören wir uns in der nächsten Folge wieder.

00:51:09: Ich hoffe du kannst ein bisschen die Sonne genießen.

00:51:11: Ich hoffe auch Ja Bis zum nächsten Mal.

00:51:15: Bis dann Ciao.

00:51:22: Ein Podcast

00:51:23: des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführung der Hans-Böckler Stiftung.