#16 EU Inc.: Die dunkle Seite des 28. Regimes

00:00:01: Fokus Aufsichtsrat, das Update für starke Mitbestimmung.

00:00:06: Ein Podcast des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführungen der Hans-Böckler Stiftung.

00:00:14: Ja damit herzlich willkommen zu Fokus aufsichtsrad einer ja ganz besonderen und auch kurzfristigen Folge.

00:00:20: dazu gleich mehr.

00:00:21: ich bin Linda Achtermann freie Journalistin host dieses podcast und mit dabei am Anfang ist wie immer auch meine Kollegin Kosi Maestätner vom IMU.

00:00:30: Hi Kosi!

00:00:30: Hallo Linda, freut mich.

00:00:32: Dass das so kurz was nicht geklappt hat?

00:00:34: Genau wie du gesagt hast die Folge hatten wir eigentlich in unserer Jahresplanung nicht vorgesehen.

00:00:38: aber es ist ja auch wichtig dass man auch im Podcast auf aktuelle brennende Themen reagieren kann.

00:00:43: Das ist in diesem Fall definitiv so und deswegen bin ich mega dankbar dass es kurz was sich geklappte von allen Beteiligten von deiner Seite aber auch von unseren beiden Interviewpartnerinnen Sebastian Sik und Maxi Leuchters.

00:00:53: genau meine beiden Kollegen sind ja auch öfter mal hier zu Gast Deswegen der die aktive Hörerin kennt die beiden bestimmt schon.

00:01:01: Ich denke auch, wir lösen auch gleich auf.

00:01:03: Ich meine ihr seht schon im Titel es geht um das Thema Achtundzwanzigstes Regime.

00:01:07: was steckt eigentlich dahinter?

00:01:09: Das klären wir gleich zuerst aber auch nochmal neben dieser jetzt aktuellen Entwicklung schauen wir auch immer was ist sonst noch passiert?

00:01:18: Wir befinden uns jetzt gerade mit der Aufzeichnung direkt in der Woche nach dem ordentlichen Bundeskongress des DGB.

00:01:25: Der fand ich jetzt am Wochenende vorher statt.

00:01:27: Wiederwahl, auch das Vorstand ist das DGB.

00:01:30: Und ich glaube da sind Glückwünsche fällig!

00:01:31: Jasmin Fahimi und Elke Hanag sind bei uns in den Stiftungsstrukturen eingebunden.

00:01:37: Jasmin ist unser Vorstandsvorsitzender und Elkie Hanag ist unsere Kuratoriums-Vorsitzende.

00:01:42: Deswegen auch im Namen des Instituts würde ich einmal gerne meine Glückwunsch übermitteln an beide zur Wiederwahr.

00:01:47: Jasmina als Vorsitzende des deutschen Gewerkschaftspuns und Elka als steilvertretende Vorsitzenden des deutschen.

00:01:53: Genau, Glückwünsche auch von mir!

00:01:55: Und damit haben wir das Aktuellste jetzt abgehakt.

00:01:58: Deswegen kommen wir direkt zum Thema XXVIII des Regimes.

00:02:02: Wir haben schon gesagt, wir haben es jetzt zwischengeschoben.

00:02:05: Warum, Cosima?

00:02:06: Warum haben wir jetzt gesagt, diese Folge muss

00:02:07: sein?!

00:02:08: Tatsächlich ist das auch unser aktuelles Thema.

00:02:10: Außer dem Regelgeschäft gibt es wenig Dinge, die uns in den letzten Wochen so beschäftigt haben wie das XXVIII-Regime.

00:02:17: Was das ist werden Max und Sebastian gleich erzählen.

00:02:19: aber ich wollte einfach noch mal betonen dass es gerade reinfleckende Zeit in der wir sowieso schon seit Jahren Probleme haben mit der Erosion der Mitbestimmung also mit Unternehmen die Mitbestimmungsflucht begehen die Mit Bestimmung ignorieren also demokratische Rechte ihrer Beschäftigten ignorieren oder ganz bewusst versuchen zu vermeiden Auch schon eine Folge gemacht

00:02:38: zu

00:02:38: Olympus und SAP.

00:02:39: Eine Sonderfolge auch, deswegen zählt das ganze Achtzehnste Schlimm jetzt gerade ne Zeit ein wo wir sowieso mit dem Thema Bestimmungsflucht belastet sind.

00:02:48: Deswegen sind da die Alarmglocken bei uns allen an!

00:02:51: Und ich kann jetzt schon verraten also das Interview ist glaube ich ne Achterbahnfahrt so viel kann man sagen aber es ist unglaublich spannend und ich freue mich auch sehr dass wir das Gespräch geführt haben.

00:03:01: Deswegen jetzt viel Spaß beim Interview!

00:03:03: Genau, vielen Dank.

00:03:16: Am achtzehnten März hat die Europäische Kommission ihren Vorschlag für das sogenannte Achtundzwanzigste Regime vorgestellt.

00:03:23: Und wenn man Achtunzwanziges Regime hört, dann denkt man vielleicht erst mal nicht an europäisches Gesellschaftsrecht – sondern eher an Star Wars!

00:03:31: erste Ordnung, letzte Ordnung die dunkle Seite der Macht.

00:03:35: Gemeint ist aber kein galaktisches Imperium sondern ein neuer europäischer Rechtsrahmen für Unternehmen!

00:03:41: Die Idee dahinter – Unternehmen sollen sich künftig innerhalb von achtundvierzig Stunden vollständig online und EU-weit einheitlich gründen lassen.

00:03:50: Vor allem Startups und Scale-Ups sollen dadurch schneller wachsen, einfacher im europäischen Binnenmarkt agieren können – die Kommission verspricht also weniger Bürokratie mehr Innovationen mehr Wettbewerbsfähigkeit.

00:04:02: Das klingt erstmal nach Aufbruch aber aus Mitbestimmungsperspektive gibt es erhebliche Bedenken Denn wenn eine neue europäische Unternehmensform geschaffen wird stellt sich sofort die Frage welche nationalen Schutzrechte gelten dann eigentlich noch?

00:04:17: Welche Mitbestimmungsstandards werden hier überhaupt abgesichert?

00:04:20: Und wo entsteht möglicherweise ein neues Einfallstor, um bestehende Regeln zu umgehen.

00:04:26: Oder um im Bild zu bleiben ist das achtundzwanzigste Regime eher einen Innovationsschub für Europa oder doch ein bisschen mehr dunkle Seite der Macht für die Mitbestimmung.

00:04:36: Darüber spreche ich jetzt mit Maxi Leuchters und Sebastian Sigg vom Referat für Unternehmensrecht und Corporate Governance am IMU.

00:04:42: Hallo ihr zwei!

00:04:47: Was würdet ihr denn sagen, kurze Einschätzung am Anfang?

00:04:49: Achtundzwanzig des Regimes.

00:04:51: Eher ein bisschen dunkle Seite der Macht mehr Star Wars oder doch eine richtige Chance für Innovationen in Europa?

00:04:57: Maxim!

00:04:58: Tatsächlich wäre ich eher auf der dunklen Seite der macht weil leider die Nachteile doch sehr stark überwiegen aus meiner Sicht.

00:05:08: Sebastian was sagst du?

00:05:09: Ja ich würde sagen es wird geframed als wär's ne tolle Sache und würde die Innovation nach vorne treiben.

00:05:16: Aber wenn wir aus unserem Blickwinkel Arbeitnehmer gewerkschaftlich gucken, ist es eine große Gefahr und eben die Gefahr dass die dunkle Seite der Macht uns

00:05:27: schwächt.".

00:05:28: Dann schauen wir doch mal genauer drauf.

00:05:31: was bedeutet denn Achtundzwanzigstes Regime überhaupt?

00:05:34: Das ist ja ein ultrasperriger Name Sebastian!

00:05:36: Ja, Achtunzwanziges das Regime ist eine Titelkreation die daran anknüpft, dass wir im Prinzip siebenzwanzig Rechtsordnung in Europa haben.

00:05:47: Weil wir siebenundzwanzige Mitgliedsstaaten haben.

00:05:50: also jeder Mitgliedstaat hat seine eigene Rechtsordnung auch seine eigene Gesellschaftsrechtsordnung.

00:05:57: und nun will die EU ein neues System man könnte sagen eine neue Rechtsform aufsetzen die in keinem der einzelnen Mitgliedsdaten verankert ist, sondern zusätzlich dazu kommt.

00:06:13: Also zusätzlich zu den siebenzwanzig-Mitgliedstaaten kommt eine achtenzwanzigste Gesellschaftsform

00:06:18: hinzu.".

00:06:19: Und diese Gesellschafts-Form?

00:06:22: Damit kann man dann einen Unternehmen, so ein Unternehmens-Form gründen EU

00:06:27: Inc.,

00:06:27: habe ich gelesen.

00:06:28: Ist das...das ist konkret damit gemeint oder...?

00:06:32: Ja, INK ist die Unternehmensbezeichnung für viele Unternehmen in den USA.

00:06:36: So wie bei uns AG da angelehnt hat man eben den Titel EU-INK der allerdings forciert wurde aus der Startup-Branche und von Interessen geleiteten Verbänden nach vorne getragen wurde.

00:06:51: Insofern schon ein bisschen pikant das ausgerechnet diese Bezeichnung nun den Eingang in die Verordnung gefunden hat.

00:06:59: Um das noch einmal für mich, auch wenn ich da jetzt fast begriffsstutze, nochmal nachfrage.

00:07:04: Das ist also sowohl eine Unternehmensform als auch ein neuer Rechtsrahmen?

00:07:08: Also grundsätzlich ist es so dass das achtenzwanzte Regime der rechtliche Rahmen ist und die Idee ist auf europäischer Ebene nicht nur diese EO-Ink als Unternehemsrechtsform einzuführen – das ist im Moment der zentrale Teil über den wir sprechen und was wir auch analysieren.

00:07:26: Aber grundsätzlich gibt es schon die Idee, so wie es in dem Bericht von Mario Draghi der erstmals in seiner Analyse der europäischen Wettbewerbsfähigkeit diese Idee präsentiert hat.

00:07:37: Ein achtundzwanzigstes Regime auf europäischer Ebene zu schaffen auch Elemente beispielsweise des Steuerrechts mittel- und langfristig einzubeziehen oder auch weitere Rechtsfragen in diesem achtund zwanzigsten Regime zu regeln.

00:07:51: also Das ist grundsätzlich dieser weiteren Rahmen, dieser weitere Bereich über den wir sprechen.

00:07:58: Das wird auch immer wieder auf europäischer Ebene betont, dass dieses achtundzwanzige Regime durch die EU-Ink alleine noch nicht fertiggestellt sei.

00:08:08: Aber im Moment ist der einzige Vorschlag oder der erste Vorschlag, der vorliegt diese neue europäische Rechtsform – EU-INK ,die für sich und an sich schon sehr viele Gefahren enthält, die wir heute auch gemeinsam besprechen wollen

00:08:22: Und du hast es jetzt gerade schon gesagt, eher für Startups und auch für Scale-Ups ist das ja eigentlich gedacht.

00:08:30: Aber ist es wirklich nur für die gedacht?

00:08:32: Ist das abgesichert oder ist das potenziell was, was viel mehr Unternehmen nutzen könnten?

00:08:37: Die Ursprungsidee war für Start Ups und Scale Ups.

00:08:40: allerdings gibt's insbesondere die Unternehmensverbände, Industrieverbände ,die sich wünschen dass sie auch eine Flexibilisierung für ihre großen Unternehmen bekommen.

00:08:52: Deswegen ist die zweite Baustelle, die aber in der Presse eigentlich nicht so richtig auftaucht.

00:08:57: Es ist die, dass man einen Konzernbaustein schafft und das Großkonzerne, die EU Inc nutzen können für Tochterunternehmen oder auch für neue Holdings.

00:09:10: Insofern ist es definitiv nicht ausschließlich für Start-ups & Scale-Ups sondern auch für die großen

00:09:17: Konzerne.".

00:09:19: Lässt uns genau bei der IO Ink mal bleiben.

00:09:21: Was würde sich denn jetzt ganz praktisch ändern, wenn ein Unternehmen diese Form nutzt?

00:09:29: Sebastian, du hast gerade schon gesagt das könnten auch große Unternehmen machen, wenn die neue Holdings machen oder Holdings ausgliedern.

00:09:36: was würde sich ganz praktische ändern?

00:09:38: Das ändert sich dass eine schnellere Gründungsmöglichkeit gegeben ist.

00:09:44: Die Kommission redet davon, dass innerhalb von achtundvierzig Stunden für weniger als hundert Euro und ohne Mindestkapitalanforderungen und vollständig digital die Unternehmen gegründet werden können.

00:09:56: Es soll eine zentrale übereinmalige Übermittlung von Unternehmensdaten mit autonomatischer Weiterleitung innerhalb der EU geben.

00:10:05: Es sollen Aktienobsturionspläne für Beschäftigte geben und harmonisiert geschaffen.

00:10:14: Es sollen unterschiedliche und flexible Aktienklassen mit unterschiedlichen Stimmrechten geschaffen werden.

00:10:22: Es soll sogar ein vereinfachtes Insolvenzverfahren für Startups, sogenanntes Fast Track, geschaffen wird.

00:10:29: aber all diese Punkte sind extrem problematisch.

00:10:32: auch also das zählt sich so schön auf und klingt wunderbar weil es natürlich im ersten Moment sich sehr nach einer Vereinfachung für Unternehmen anhört ist aber gleichzeitig ganz schön problematisch.

00:10:43: Und dazu kommt, was sich ändert – es ist eine europäische Rechtsform.

00:10:48: so interpretieren wir das und die wird in einem beliebigen Mitgliedstaat der EU eingetragen kann aber beliebig ihre wirtschaftliche Tätigkeit und ihre Beschäftigten in einem ganz anderen Mitglied-Staat haben.

00:11:02: Dadurch haben wir den Effekt dass das Recht gilt dort wo die Gesellschaft eingetragen wurde mit einem europäischen Label, sodass wir Unternehmen hierzulande haben werden die europäisch aussehen aber eigentlich ausländische Unternehmen sind.

00:11:20: Genau das sind jetzt einige Probleme aber da gibt es wahrscheinlich noch viele weitere.

00:11:24: vielleicht Maxi können wir dann nochmal weiter reinschauen.

00:11:27: was für Probleme zusätzlich die Sebastian jetzt gerade schon angesprochen hat gibt es noch bei diesem Vorschlag der EU Inc?

00:11:36: Ganz konkret aus einer gewerkschaftlichen Perspektive machen wir uns ja begründeterweise sehr große Sorgen um die Zukunft der Mitbestimmung.

00:11:45: Weil wir durch diese neue Unternehmensrechtsform befürchten, dass Unternehmen die Mitbestimmungen in Deutschland so sehr geschickt effektiv und völlig legal umgehen können indem sie sich in einem anderen Mitgliedstaat gründen Sebastian hat das gerade ausgeführt ohne irgendwie eine ökonomische Aktivität in diesem Land vorweisen zu müssen.

00:12:10: Und damit gelten dann die Mitbestimmungsregeln in dem Gründungsland, unabhängig davon wie viele Beschäftigten beispielsweise dieses Unternehmen in Deutschland hat.

00:12:19: Wir wissen ja dass die Unternehmensbestimmung in Deutschland gekoppelt ist an den deutschen Sitz und die deutsche Rechtsform.

00:12:26: Mit der Ausnahme der SE gibt es einen besonderen Zusammenhängen auch die Möglichkeit im Rahmen dieser europäischen Rechtsform, die Unternehmensmitbestimmung zu etablieren.

00:12:36: Aber ganz grundsätzlich ist das erst mal so, dass das mit der deutschen Rechtsform und dem Sitz in Deutschland zusammenhängt.

00:12:43: Dieses Modell steht in einem Spannungsfeld.

00:12:45: jetzt zu diesem Vorschlag auf europäischer Ebene Und wie gesagt wir sehen da sehr große Gefahren.

00:12:51: Es gibt auch noch einige arbeitsrechtliche Fragen, die zumindestens geklärt werden müssen jetzt im Gesetzgebungsverfahren.

00:12:58: Weil die Verordnung ein Stück weit offen lässt, ob sich eventuell das Arbeitsrecht nach dem Sitzstart des Unternehmens richten könnte?

00:13:08: Das wäre auch ein Bruch mit dem wie es im Moment geregelt ist.

00:13:13: in der Regel ist es so dass sich das Arbeits Recht nach dem Beschäftigungsort richtet Und auch hier bräuchte es in der Verordnung eine Klarstellung.

00:13:23: Das sind eben zwei besonders kritische Punkte, die wir sehen neben... auch mittelbaren Auswirkungen auf Arbeitnehmerinnenrechte, beispielsweise durch Ketten von EO-Inks die entstehen können.

00:13:36: Wo man beispielsweise auch diese Unternehmen nutzen könnte um beispielsweise auch den Mindestlohn beispielsweise zu umgehen oder auch arbeitsschutzrechtliche Fragen.

00:13:46: das sind mittelbare Probleme.

00:13:48: aber diese ganz direkten Effekte sehen wir besonders bei der unternehmendste Bestimmung.

00:13:53: Das muss ich noch einmal ganz kurz für mich einmal aussprechen.

00:13:57: Also mit der EU-Ink wäre es möglich, zu sagen ich gründe ein Unternehmen in Mitgliedstaat XY, könnte jetzt mir den aussuchen wo mir da die Bedingungen am besten gefallen bezüglich Steuerrecht, bezüglig Mitbestimmungsvorgaben und so weiter und könnte das dann gründen auch wenn meine Beschäftigung in einem ganz anderen Mitgliedsstaat liegen würde?

00:14:19: Genau!

00:14:19: Es gibt keinen Anknüpfungspunkt im Rahmen einer sozusagen physischen Präsenz in diesem Land durch einen Betrieb.

00:14:28: Das ist eben nicht nötig, sondern es reicht eben wenn ich in diesem land einfach das Unternehmen registriere.

00:14:34: Wenn ich noch einmal erkennen darf gerade...

00:14:37: Sehr gerne!

00:14:37: Ein Grundproblem dahinter also quasi das Ur-Problem ist dass es überhaupt möglich ist den Sitz eines Unternehmens aufzuspalten dass es möglich ist, dass ich den Register sitze.

00:14:51: Also die Eintragung im Register in einem Staat vornehme und nach dessen Recht und dessen Pfeilfetanze und gleichzeitig aber meinen Verwaltungssitz meine Hauptverwaltung oder mein Sitz der wirtschaftlichen Tätigkeit in einem ganz anderen Land habe.

00:15:07: Und es gibt durchaus da einen traditionell rechtlichen Streit Inwiefern das möglich ist?

00:15:13: Es gibt Mitgliedstaaten, die haben das traditionelle Sogehand habt und andere Mitgliedstaaten, die haben traditionell eine Sitzeinheit vorgeschrieben.

00:15:24: Der Europäische Gerichtshof hat für nationale Rechtsform – ich sage leider – die Sitzaufspaltung vor Jahren zugelassen was die ganze Problematik erst mal geschaffen und forciert hat.

00:15:38: Man kann durchaus in der Frage, ob es überhaupt sinnvoll nötig ist dass man solche Sitzauspaltungen zulässt denn natürlich führen sie dazu dass ich Rechte in dem aktiven Mitgliedsstaat umgehe und vermeide.

00:15:53: Und dazu gehört eben die

00:15:55: Unternehmensmitbestimmung.".

00:15:57: Ich würde vielleicht auch eine Sache noch ergänzen, auf der einen Seite geht es uns natürlich im Kern um die Unternehmenwettbestimmung weil wir davon überzeugt sind das ist ein ganz elementarer Teil industriellen Beziehungen ist aber auch der Sozialpartnerschaft.

00:16:11: Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern in Europa die auch betroffen sind von diesen Veränderungen, die jetzt die E-Wing mit sich bringt.

00:16:20: Wenn man sich das Ganze mal anschaut dann sehen wir dass es in diesem Vorschlag sehr wenige Schutzstandards und Schutzmechanismen gibt.

00:16:30: also Auch die Unternehmensmitbestimmung is ja etwas was man so als Checks & Balances betrachten kann, also eine Korrektur auch der Macht des Kapitals.

00:16:42: Wir sehen es soll eine unheimlich schnelle Gründung dieser Unternehmen möglich sein in nur achtundvierzig Stunden.

00:16:48: wie das rein praktisch funktionieren soll ist mir auch ehrlicherweise völlig schleierhaft.

00:16:52: aber darauf geht der Vorschlag nicht ein.

00:16:54: Es soll nur die Möglichkeit geben einmal alle Daten auch einzugeben im Rahmen dieser Gründungen.

00:17:00: Es gibt beschleunigte Insolvenzverfahren.

00:17:03: Und wir wissen auch, dass gerade eben dieser Prozess der Insolvens für Beschäftigte die Gläubiger sind ja oftmals auch besonders sensibel ist und diese Gruppen besonders vulnerabel sind.

00:17:14: Diese beschleünigten Insolventsprozesse ohne zum Beispiel einen Insolventverwalter erhöhen dann noch mal die Anfälligkeit das beispielsweise auch schmugetrieben wird in diesen Prozessen.

00:17:24: Wenn man sich jetzt dieses gesamte Bild anguckt, haben wir ein völliges Ungleichgewicht in diesem Vorschlag und Schutzmechanismen auch für andere Stakeholder, aber eben auch für Beschäftigte die fehlen vollständig.

00:17:41: Das ist aus meiner Sicht ein ganz großes Defizit und einfach eine völlige Unausgewogenheit in diesem grundsätzlichen Ansatz.

00:17:48: Und in diesem Vorschlag, den wir hier sehen, dem man einfach nur nicht nur aus beschäftigten Perspektiven sondern auch aus Perspektive anderer Stakeholder wie beispielsweise auch Shareholder oder anderer der öffentlichen Hand nur kritisieren kann Aus meiner Sicht

00:18:07: Bei all den Punkten, die du jetzt gerade noch mal angesprochen hast Maxi.

00:18:10: Da traue ich mich diese Frage eigentlich gar nicht zu stellen weil ich hoffe dass die Antwort, die erwarte eigentlich anders ausfällt.

00:18:16: aber bei all diesen Kritikpunkten hofft man ja das bin ich jetzt frage.

00:18:20: Das gilt dann aber auch nur für neu gegründete Unternehmen oder?

00:18:23: da können doch Nichtunternehmen, die es jetzt bereits schon gibt vielleicht nochmal Mitbestimmungsauflagen umgehen.

00:18:32: Ist das so?

00:18:33: Also gilt es nur für Neugründung oder ist das auch eine Möglichkeit, wo bestehende Unternehmen da jetzt noch mal ne neue Tür die aufgeht sehen Sebastian.

00:18:43: Leider ist es nicht so und dass is ein großer Kritikpunkt.

00:18:48: auch der Kritik Punkt ist, dass es keine Begrenzung auf Startups und Scale-Ups gibt.

00:18:55: Und da es diese Begrenzungen nicht gibt, ist die EO Inc offen für alle großen Unternehmen.

00:19:02: Und selbst dann ist sie offen, zumindest nach der jetzigen Formulierung in der Verordnung.

00:19:08: Wenn bereits mitbestimmte Unternehmen sich entscheiden eine EU Ink zu werden.

00:19:18: Selbst diese können die Mitbestimmung abstreifen.

00:19:26: Verordnung verweist zwar auf die sogenannte Mobilitätsrichtlinie, Umwandlungsrichtlinien.

00:19:32: Die bestimmte Verhandlungsverfahren enthält aber da wäre die Voraussetzung dass man sich umwandelt in eine nationale Rechtsform.

00:19:41: und die EU-INC in unserer Lesarzt ist keine nationale Rechts Form sondern eine europäische Rechtsform.

00:19:47: deshalb könnte ein großes Unternehmen was ich in einer EU INC umwandeln Hinterher sagen.

00:19:53: so und jetzt verleg ich meinen Sitz über die Grenze in einen anderen Mitgliedstaat.

00:19:57: Und dann greift diese Richtlinie mit den Schutzvorschriften für die Mitbestimmung nicht, damit wäre ich die Mit Bestimmung los.

00:20:06: Aber selbst wenn ich dazu komme dass diese Richtlinge gilt enthält auch diese Richt Linien nur einen Schutz für höchstens vier Jahre weil danach kann ich durch weitere Maßnahmen mich ganz umstrukturieren und die Mitbestimmung loswerden.

00:20:19: Insofern ist es auch für Großunternehmen und Konzerne ein Mechanismus, der für die Mit Bestimmung sehr gefährlich ist.

00:20:27: Und was diese Regelung auch zur Folge hat, ist dass wir kämpfen darum, das ausländische Rechtsformen in Deutschland in die Mit bestimmung einbezogen werden.

00:20:38: Man kennt vielleicht, früher war immer das klassische Beispiel R. Berlin war damals als Limited registriert in Großbritannien und hierzulande.

00:20:47: die Fluggesellschaft hatte keine Mitbestimmung weil es eine ausländische Rechtsform der Limited war Und wir kämpfen darum dass es ein sogenanntes Mitbestimmungserstreckungsgesetz gibt.

00:20:59: Wenn die Verordnung nun so käme wie sie ist würde das bedeuten Dass ein Mitbestimungserstreckungsgesetz gar nicht mehr möglich ist weil die Regelung abschließend in der Verordnung ist.

00:21:11: Nämlich so geregelt, es gilt das Recht an dem Registerstaat – und damit wären wir draußen mit unserer Mitbestimmung!

00:21:19: Und man kann sagen, damit wäre die Mitbestimmungen nur eine freiwillige Angelegenheit für Unternehmen.

00:21:25: Es wär nicht verpflichtend, so wie man's vielleicht im Kopf hat, dass ne Mitbestimungsregelung gesetzlich vorgegeben ist und verpflichtet ist für alle Unternehmen?

00:21:34: Nein, es wär da nur ne freiwilligere Sache weil sie tatsächlich wählen könnten, welches Konstrukt sie nehmen.

00:21:42: Und das ist schon sehr bedenklich auch für die Demokratie – es ist bedenkelig, weil wir ja die Mitbestimmung auch als Form der Demokratie im Unternehmen ansehen.

00:21:52: Wir wissen auch dass die Mit Bestimmung die Demokratien in der Gesellschaft stärkt.

00:21:57: Insofern ist es nicht nur für Arbeitnehmer und Unternehmen bedenkelijk sondern für die gesamte Gesellschaft letztendlich bedenklich, die Mitbestimmung der Beliebigkeit an Heimstellen.

00:22:10: Und ein Punkt noch, ein anderer Punkt ist Maxi hat es ausgeführt.

00:22:15: Der Gesetzesvorschlag bietet sehr wenig Schutzvorschriften insgesamt und ist recht unausgewogen auch in dem Feld dass er Unternehmen vor Augen hat die im angelsächsischen System zu Hause sind in einem sogenannten monistischem System ohne Aufsichtsrat.

00:22:33: und das kann dazu führen mit den Regelungen in der Verordnung, dass bestimmte Kompetenzen des Aufsichtsrats in Deutschland wie zum Beispiel die Vorstandsbestellung plötzlich gar nicht mehr beim Aufsichtrat liegt.

00:22:46: Sondern bei der Hauptversammlung.

00:22:48: und dann selbst wenn ich die Mitbestimmung beibehalte habe ich trotzdem ein Modell wo ich Beteiligungsrechte umgangen hab.

00:22:58: Insofern gibt es viele Baustelle wo wir bei der Verordnung einhaken und dagegen steuern müssen Wunabhängig davon, dass wir prinzipiell das ganze Modell nicht unterstützen bis Wert finden.

00:23:10: Ja da bleibt einem fast so ein bisschen die Spucke weg wenn man dann nochmal genauer drauf schaut was für eine Auswirkung dieser Vorschlag haben kann.

00:23:18: und deswegen würde ich jetzt gerne auch noch mal mit euch darüber sprechen wer hat denn dafür überhaupt lobbyiert?

00:23:23: woher kommt in dieser Vorstoß überhaupt?

00:23:25: Ein Begriff der mir immer wieder begegnet ist als ich versucht habe mich einzulesen.

00:23:33: Können wir da noch mal kurz einhaken, was der Delaware-Effekt ist und was das mit dem achtundzwanzigsten Regime zu tun hat?

00:23:40: Und auch mit der so Ideengeschichte hinter den achtund zwanzigstens Regimen.

00:23:45: Maxi!

00:23:46: Ja sehr gerne.

00:23:47: vielleicht starten wir mal damit dass gerade wenn es um das Thema Förderung von Startups & Scale Ups angeht man ja grundsätzlich sehr stark in die USA schaut also sich gerne daran orientieren möchte, wie das in den USA funktioniert und eben glaubt dass ja diese Orientierung dazu führen könnte.

00:24:10: Dass eben auch Startups und Scale-Ups in Europa bessere Entwicklungschancen hätten.

00:24:17: Und ein Begriff der im Zusammenhang immer wieder genannt wird ist das was du sagst.

00:24:21: es ist der sogenannte Delaware Effect.

00:24:23: Und was bedeutet das konkret?

00:24:25: oder was kann man sich darunter vorstellen?

00:24:27: Es ist so, dass die Bundesstaaten in den USA in einem Wettbewerb zueinander stehen.

00:24:33: Was das Gesellschaftsrecht angeht.

00:24:35: Das bedeutet, dass ... Die Bundesstaat versuchen durch besonders attraktive Vorgaben, das meint dann in der Regel besonders niedrige Standards oftmals besonders viele Unternehmen anzuziehen und ja Unternehmen zu incentivieren, sich eben in dem jeweiligen Bundesstaat niederzulassen.

00:24:55: Und ein Beispiel dafür ist der Bundesstaate Delaware.

00:24:59: Das sind einmal gesellschaftsrechtliche Vorgaben sowie wie Sie jetzt auch diskutieren im Rahmen der EO

00:25:04: Inc.,

00:25:04: das sind aber auch bestimmte steuerrechtliche Fragen die eben auf Bundesteuerebene entschieden werden können.

00:25:11: Und so versucht man dann mit einem ja sogenannten Race to the Bottom, das ist der Begriff den man dadurch aus verwenden kann.

00:25:19: Also mit einem Wettbewerb nach unten.

00:25:20: also wer hat die niedrigsten Standards und dort sollen sich dann die Unternehmen ansiedeln?

00:25:27: Wir hatten schon mal eine vergleichbare Diskussion ich weiß nicht ob einige von euch sich erinnern auch im Rahmen der Gewerbesteuer in Deutschland und zwar gab es da dieses Beispiel Monheim was besonders niedrige Gewerbesteuerhebesetzer hatte und was dann dazu geführt hat, dass sich da viele Unternehmen angesiedelt haben.

00:25:45: Und das mag jetzt positiv sein für Monheim.

00:25:48: aus meiner Sicht ist die Entwicklung mittlerweile schon wieder ne andere in Monheim aber gut.

00:25:52: Aber man muss ja auch das große Ganze sehen.

00:25:54: und was bedeutet das beispielsweise auch für andere Städte?

00:25:57: Für die gesamten Regionen und führt es tatsächlich dazu auch nachhaltig Wohlstand zu schaffen, nicht nur für wenige sondern am Ende auch für die vielen.

00:26:07: Und da darf man dann durchaus ein großes Fragezeichen hintermachen bei diesem Delaware-Effekt.

00:26:12: Es ist gerade eingangs gesagt, wenn es um Startups und Scalabs geht, dann orientiert man sich immer in die USA deswegen auch diese Kreisen um diesen Begriff Delaware Effekt.

00:26:20: Aber wenn man sich anschaut, wer jetzt für die EO Inc.

00:26:23: geworben hat, dann landet man auch schnell bei so Gruppen wie der Chamber of Progress zu denen auch Apple, Uber und Google gehören also nicht nur Unternehmen in den USA schauen sondern eben auch aus den USA kommen Und auch Unternehmen, die eben nicht viel Wert auf Mitbestimmung setzen.

00:26:43: Das waren ja nicht die einzigen, die dafür geworben haben.

00:26:45: Wie sah denn das Lobbyverhalten um dieses achtundzwanzigste Regime aus?

00:26:49: Kannst du da noch mehr zu sagen, Maxi?

00:26:51: Wer da noch dazu gehörte?

00:26:53: Ja ich kann es versuchen zu skizzieren.

00:26:55: Es gibt auch einige ganz gute Recherchen verschiedener Netzwerke Die versuchen auf europäischer Ebene eben aufzuzeigen wie auch Lobby Strukturen und Netzwerken funktionieren Und die haben aufgezeigt dass einmal tatsächlich diese Chamber of Progress die auch einen europäischen Ableger hat, massiv für das wachenswanste Regime lobbyiert.

00:27:16: Interessant ist auch nochmal sich vor Augen zu führen und das hast du gerade erwähnt, wer diese Chamber of Progress finanziert?

00:27:22: Das ist unter anderem Amazon, Uber, Meta, Google, Apple, Twitter bzw.

00:27:27: X Und diese Chamber Of Progress beschreibt es sich selbst als progressive Organisationen die natürlich aber durchaus Interessens geleitet, versucht Einfluss zu nehmen auf Politik eben nicht nur in den USA sondern auch in Europa und zwar nicht nur im Kontext des achtentzwanzigsten Regimes.

00:27:48: Sondern auch beispielsweise im Rahmen verschiedener Omnibusinitiativen was jetzt auch den AI-Akt angeht oder grundsätzlich wenn es um das Thema Digitalisierungspolitik geht auch auf europäischer Ebene Und ist da durchaus auch relativ viel Kritik gab an Workshops, die beispielsweise auch die Europäische Kommission durchgeführt hat.

00:28:08: In denen es dann doch eine sehr hohe Präsenz dieser Organisationen gab.

00:28:12: Eine andere Initiative, die immer wieder auftaucht wenn wir über das achtenzönste Regime sprechen, ist diese Organisation, die nennt sich Allied for Startups.

00:28:22: in dieser Organisation sind auch Startup-Unternehmen vertreten.

00:28:26: Wenn man aber sich da auch anschaut, wie wiederum die Finanzierungsstruktur ist.

00:28:31: Dann sehen wir auch da wieder die Namen, die wir vorhin schon gehört haben Amazon Google Microsoft und Apple.

00:28:37: Und hier muss man dann durchaus doch fragen was bewegt große Unternehmen, die ganz andere Interessen und Bedürfnisse haben so massiv auch in diese Organisationen zu investieren, die sich dann ja sehr stark für das achtenzwanzte Regime auf europäischer Ebene ausgesprochen haben.

00:28:58: Dass sozusagen diese ganzen Strukturen an sich viele Fragezeichen hervorrufen.

00:29:04: Sebastian hat gerade schon skizziert, dass es sicherlich auch fragwürdig ist, dass jetzt dieser Titel EU Inc.

00:29:10: eben Eingang gefunden hat dieser neuen Rechtsform, also dass das allein schon ja sehr fragwürdig ist, sagt schon sehr viel aus.

00:29:22: Hier muss man wirklich überlegen was wollen diese Organisationen tatsächlich?

00:29:27: Was wollen diese US-amerikanischen Unternehmen in Europa und wie versuchen die Digitalpolitik aber jetzt auch Gesellschaftsrecht zu verändern.

00:29:37: Und ist das wirklich im Sinne auch des europäischen Gedankens und der europäischen Öffentlichkeit?

00:29:44: Oder spielen da möglicherweise auch Einzelinteressen eine Rolle, die eben nicht im Sinne der Allgemeinheit sind?

00:29:51: Wir denken beispielsweise jetzt auch daran wie sich diese Unternehmen positionieren im Moment in den USA.

00:29:58: Auch die Entwicklungen in den USA ja durchaus nicht mehr kritisch begleiten sondern Ich glaube, man darf ruhig den Begriff Anbiedern verwenden an die US-amerikanische Regierung.

00:30:10: Da ist es sicher richtig und wichtig das kritisch zu hinterfragen und wirklich zu überlegen.

00:30:17: sind das Organisationen denen man uneingeschränkt folgen möchte in ihren Vorschlägen wie sich europäische Politik weiterzuentwickeln hat?

00:30:26: Mir drängt sich gerade die Frage auf Sebastian.

00:30:29: Wie weit ist es denn mit diesem Vorstoß schon?

00:30:32: Kommt das Achtundzwanzigste Regime jetzt unausweichlich, in welchem Zeitpunkt des Prozesses sind wir da – ist das überhaupt noch abwendbar?

00:30:41: Vielleicht einmal zurückblickend!

00:30:42: Wir hatten um Zwei-Tausend zwölf und in den Jahren schon zweimal Vorstöße in eine ähnliche Richtung einer Europa GmbH.

00:30:52: Die sind damals gescheitert, das war damals die SPE und die SUP, Europäische Privatgesellschaft.

00:30:59: Sie sind gescheitert wegen Bedenken der Mitgliedsstaaten speziell zum Steuerrecht und zur Mitbestimmung.

00:31:05: Heute ist die Lage ein bisschen anders weil wir haben andere Mehrheiten im Parlament eine andere Weltlage, eine andere Kommission und auch eine andere Bundesregierung.

00:31:14: Die

00:31:15: Grundidee hinter dem ganzen Konzept ist auch eine Andere als damals wo es tatsächlich um mehr eben eine europäische Privatgesellschaft ging.

00:31:25: Jetzt war die Grundidee vor allem, Fussend Maxi hat es erwähnt auf dem Draghi-Report auch wo es um Wettbewerbsfähigkeit geht.

00:31:35: also das Schlagwort ist Wett Bewerbsfähigkeit stärken und dabei deswegen eben auch Startups stärken die sonst möglicherweise in die USA abwandern was ja ein richtiger Gedanke ist dass wir die Startup hier halten wollen.

00:31:49: Insofern durchaus ein positiver Ansatz.

00:31:52: Wettbewerbsfähigkeit, gleichzeitig haben wir den Trend zu Bürokratieabbau was dazu führt dass alles was Regulierung ist Alles was sozialer Schutz und Sozialstandards ist in Frage gestellt wird.

00:32:08: Und damit wird das gesamte europäische Sozialmodell letztendlich infrage gestellt.

00:32:13: und die frage von dir war ja können wir es noch verhindern Mit diesem sehr plakativen und einfachen wording?

00:32:21: Wettbewerbsfähigkeit ist es ganz schwer zu verhindern, weil im Prinzip ja alle dafür sind für Wett Bewerbsfähigkeit.

00:32:29: Und mit der politischen Landschaft wo eben Konservative und Rechte viel stärker sind im Parlament ist es auch viel schwieriger da die soziale Elemente stark zu halten – und das bei gleichzeitig zu sagen Ja, durchaus ein gutes Ziel!

00:32:45: Und wenn man es genau anguckt, dann kommt dazu dass die Bundesregierung zwar einen sehr guten Vorschlag vorgelegt hat der auch Mitbestimmung schützen würde.

00:32:57: Der aber keineswegs irgendwie mehrheitsfähig war und das aber sehr starke Kräfte in der Bundesregierung und auch das Kanzleramt öffentlich auch sehr stark für die Idee EU-Ink stehen.

00:33:10: Das macht einen Verhindern jedenfalls schwierig.

00:33:13: Aber gleichzeitig muss man natürlich gucken, wie die Debatte läuft und wir setzen uns ein, die Kritik nach vorne zu bringen, die ja wie dargestellt sehr berechtigt ist.

00:33:23: Aber Sebastian wenn ich das richtig mitbekommen habe sagt die Kommission doch selber sie schützt eigentlich die Mitbestimmung oder?

00:33:30: Ist es nicht so?

00:33:31: Das ist genau richtig!

00:33:32: Die Kommission behauptet Sie schütze die Mit Bestimmung weil ja nationales Recht geht.

00:33:38: Insofern sagt die Kommission, wir ändern gar nichts an den nationalen Mitbestimmungsrechten und das ist wirklich nicht richtig so.

00:33:48: Weil das System führt dazu dass die Mitbestimmung unterwandert wird weil letztendlich gilt ja nicht jedes nationale Mitbestimungsrecht sondern es gilt das Recht am Registerstaat.

00:34:00: dort wo das Unternehmen eingetragen ist und nicht das recht wo die Beschäftigten sind ist die Mitbestimmung eben diesem Race to the Bottom oder diesem Forum Shopping schutzlos ausgeliefert.

00:34:15: Insofern stimmt das nicht, wenn die Kommission das so darstellt.

00:34:19: Maxi du wolltest ergänzen?

00:34:21: Ich wollte das nochmal unterstreichen was Sebastian gesagt hat dass aktuell dieses Narrativ auf europäischer Ebene die Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit unheimlich mächtig dass man dem kaum irgendwas entgegensetzen kann.

00:34:33: Ich finde das leider sehr schade, weil was Sebastian gesagt hat ist natürlich richtig.

00:34:37: Natürlich sind wir auch aus einer gewerkschaftlichen Perspektive für wettbewerbsfähige Unternehmen und auch für ein Wettbe werbsfähigen Wirtschaftsraum innerhalb der Europäischen Union.

00:34:47: Und am Ende muss es doch darum gehen, dass wir gemeinsam uns hinsetzen und anschauen, wo gibt es Möglichkeiten eben diese Webbewebsfähigkeit zu stärken.

00:34:55: Da vielleicht auch nochmal in diesem Vergleich mit den USA – das was wir jetzt eigentlich erleben sind ja Ansätze im Prinzip sehr, ich würde schon fast sagen neoliberal.

00:35:07: nur dieses Konzept der Webbewerbsfähigkeiten nach vorne zu bringen ohne diesen gemeinschaftlichen Aspekt auch der Sozialpartnerschaft in den Vordergrund zu stellen, ist aus meiner Sicht der völlig falsche Ansatz.

00:35:20: Weil das was uns in Europa doch stark macht, ist doch am Ende dieser gemeinschaftliche Ansatz.

00:35:25: Wir sind eine soziale Marktwirtschaft die nicht nur die Interessen der Anteilseigner nach vorne stellt sondern die eben auch um den Ausgleich bemüht ist und das trägt aus meiner sicht auch zu einer gewissen politischen und auch einer wirtschaftlichen Stabilität bei.

00:35:41: Und anstatt sich diesen Kern zur Nutze zu machen und zu sagen, wir versuchen einen gemeinschaftlichen Ansatz zu wählen.

00:35:49: Möglichst viele Stakeholder Interessensträger mit einzubeziehen und eine gemeinsame Idee davon zu entwickeln wie wir die Wettbewerbsfähigkeit stärken können macht man das genaue Gegenteil und begünstigt massiv nur eine Gruppe Und versuch dann unter diesem in Anspruchlichen Deckmantel der Wett bewerbsfähigkeit ganz gezielt Abernehmerinnenrechte Mitbestimmungsrechte Sozialstandards abzubauen.

00:36:12: Das ist eine ganz gefährliche Entwicklung aus meiner Sicht.

00:36:15: Und da bin ich ehrlicherweise auch ein bisschen ratlos und sauer, dass man diesen Ansatz wählt, weil es ginge auch anders.

00:36:24: Die Effekte oder die Konsequenzen oder die Maßnahmen, die man gemeinsam entwickeln könnte, wären sicherlich genauso wirksamer am Ende.

00:36:35: Weil das gemeinschaftlich getragen wird von vielen nicht zu solchen... Konflikten führt, die ja vorprogrammiert sind.

00:36:45: Wenn ich solche Vorschläge ohne irgendeine Balance oder eine Ausgewogenheit am Ende auf den Tisch lege und das finde ich sehr schade und finde auch eine verpasste Chance auf europäischer Ebene.

00:36:56: Da sehe ich ganz genauso wie Maxi und ich würde sogar sagen der Verordnungsvorschlag der Kommission ist wirklich ein Schlag ins Gesicht des europäischen Sozialmodells denn die EU-Kommission hatte Möglichkeiten ein ausgewogeneres Modell vorzulegen.

00:37:14: Es gab Vorschläge und es gab insbesondere Vorarbeiten im Europäischen Parlament, da gab es einen Initiativbericht der uns auch nicht in allen Punkten gefallen hat aber der immerhin versucht hat Ausgewogen zu sein und alle Sichtweisen- und Interessensgruppen mit einzubeziehen und eben auch versucht hat die sozialen Schutzrechte nicht zu unterminieren sondern eben auch in einer EU-Ink zu schützen.

00:37:42: Und es ist deshalb so skandalös, dass die EU-Kommission das alles in den Wind geschlagen hat – im Prinzip nur die Lobbyarbeit der Startupbranche aufgegriffen hat und der Industriekonzerne, die eben rein auf Flexibilisierung, Vereinfachung mit dem Argument der Wettbewerbsfähigkeit gehen und das voll auf Kosten der Schutzrechte in den

00:38:07: Mitgliedstaaten.".

00:38:09: Weil das gehört natürlich zur Wahrheit auch dazu, neben den Startup-Verbänden die eben finanziert werden von diesen großen Digitalunternehmen setzen sich viele Unternehmensverbände.

00:38:18: Auch der sozusagen etablierten Industrien jetzt voll auf diesem Vorschlag drauf weil sie auch sehen dass viele Dinge die ihnen unangenehm und unbequem sind weil auch das kann Mitbestimmung sein und das soll mit Bestimmung ja auch sein dass man sich dem jetzt entledigen könnte über diesen doch wahnsinnig weitreichenden Vorschlag.

00:38:39: Das ist natürlich genauso gefährlich und sozusagen komplementiert das Bild.

00:38:44: dann noch, was wir jetzt gerade auch schon gezeichnet haben.

00:38:48: Und dass es im Prinzip die Freundenerwänden SPE- und SOP-Vorschläge von vor zehn Jahren, fünfzehn Jahre, die gescheitert sind, die kam aus der Großindustrie.

00:39:01: Die waren im Prinzip eine Idee einen Konzernbaustein zu schaffen.

00:39:07: Mit dieser Idee springen sie nun auf die Startup-Idee auf, damals mit guten Gründen gescheitert.

00:39:14: Jetzt aufgesprungen auf die Starteridee und damit fast unbemerkt mitaufgenommen weil man die Startups in ihrer Größenentwinklung angeblich auch nicht beschränken will.

00:39:26: Und es führt sogar dazu dass der Kommissionsvorschlag vorsieht das die EU Inc börsenfähig sein kann Und das ist auch irgendwie eine Überfrachtung von Themen auf ein ganz komplexes Modell, was Rechtssicherheit infrage stellt am Ende.

00:39:44: Das heißt wir sehen dann demnächst die eine oder andere EU-Ink im DAX.

00:39:47: zumindest so stellt sich dann die EU-Kommissionen das vor.

00:39:52: völlig absurd muss man sagen und Sebastian hat es gerade auch schon gesagt, dass eigentlich ne Komplexität dieses gesamten Bereich der sich in diesem einen Verordnungsvorschlag Und das ist ja die Besonderheit bei Verordnungen, dass sie nicht noch mal umgesetzt werden müssen in nationales Recht.

00:40:10: Die an sich in diesem Vorortungsvorschlag gar nicht abgebildet werden können und die Interessen von Startups und Scale-Ups eigentlich auch völlig andere sind als von größeren Unternehmen, etablierteren Unternehmen, die schon lange am Markt sind Und das ist schon etwas schräg, dass man jetzt in diesem Universalvorschlag im Prinzip versucht ganz viele verschiedene Interessen abzudecken.

00:40:33: Also auch schon Dinge die jahrelang köcheln und die man jahrelang gerne mal in EU-Recht sehen wollte – jetzt damit abgebildet werden sollen!

00:40:42: Und vielleicht nochmal zu deiner Frage ob man es noch abwenden kann?

00:40:46: Die EU-Kommission hat als die Rechtsgrundlage den Artikel EU-Vertrags gewählt.

00:40:55: Und es ist ganz breit, also ich würde sagen fast einhellige Meinung dass dieser Artikel nicht passt weil er die Zuständigkeit hat diese EU Ink in ihrem Ausmaß mit diesen vielen Facetten die da drinnen stecken, mit diesem vielen Inhaltsstoffen das zu regeln weil eben auch Arbeits- und Sozialrecht betroffen ist, was von Artikel hundred fourteen ausgeschlossen wäre.

00:41:23: Und die Konsequenz ist hundertviertzehn führt zum Mehrheitsbeschluss im Rat und die eigentlich anwendbaren Rechtsgrundlagen würden zur Einstimmigkeit führen und dazu dass auch die nationalen Parlamente beteiligt werden oder zumindest in Deutschland das Parlament beteilicht werden müsste.

00:41:40: Insofern führt die Wahl der Rechtsgrundlage zu einem Ausschluss von Beteiligung und eben zu einer erleichterten Entscheidung.

00:41:50: Man kann die Kritiker leichter übergehen, also es wird wirklich breit auch in der Rechtswelt diese Rechtsgrundlage kritisiert für dieser E-Wink.

00:42:00: aber die Befürworter sagen dann naja man kann ja jetzt nicht nach Rechtsgrundlagen Diskussion scheitern.

00:42:06: Man muss doch mal was möglich machen.

00:42:09: das ist aus meiner Sicht wirklich fatal weil wenn ich als EU sage, ich schaffe mir meine Rechtsgrundlagen wie ich es will.

00:42:18: Damit entziehe ich mir die demokratische

00:42:21: Grundlage.".

00:42:23: Aber kann das jetzt noch angefrochten werden?

00:42:25: Auf welcher Rechtsgrundlage das jetzt entschieden werden soll?

00:42:28: oder ist das jetzt...

00:42:29: Also erstmal versuchen wir natürlich die Rechtsgrundlager in der Debatte, die Rechts- grundlage zu ändern und zu einer anderen Rechts- Grundlage zu kommen und zum Einstimmigkeitsbeschluss im Rat zu kommen.

00:42:41: aber Die Mehrheitsverhältnisse machen das nicht leicht.

00:42:45: Wenn die Verordnung so käme, dann hätten hinterher Mitgliedstaaten im Recht das vor dem EUGH zu hinterfragen.

00:42:55: Wir als Arbeitnehmer oder als Gewerkschaften hätten nur die Möglichkeit es beim EUGH zu hinter fragen in einem konkreten Fall der dann über die nationalen Gerichte bis zur Vorlage zum EUGA kommt.

00:43:10: Insofern ist schon besser, man kriegt vorher gelöst.

00:43:13: Was aber aus meiner Sicht auch noch mal zeigt wie stark dieser politische Druck ist der dahinter steckt.

00:43:18: ja weil die Interessenslage war die dass man gerne eine Verordnung vorschlagen wollte

00:43:24: um

00:43:25: am Ende nicht wieder sozusagen siebenundzwanzig Umsetzungsgesetze zu haben wie es beispielsweise im Falle der europäischen Aktiengesellschaft.

00:43:34: Weil man aber sich durchaus bewusst war, das wäre jetzt meine Spekulation.

00:43:39: Dass es natürlich auch im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses schwierig werden könnte hat man sich dann eben für den Artikel Hundert vierzehn IOV entschieden.

00:43:48: Das hat aus meiner Sicht auch wieder so ein Geschmäckle Und dann auch wieder Paradox, dass die andere Seite in Anführungsstrichen eine andere Seite, also diejenigen, die das sehr stark durchführen wollten.

00:43:58: Dann im Prinzip ein... Also wiederum vorwerfen uns oder denjenigen, diese Rechtsgrundlage kritisieren, dass es politisch motiviert sei.

00:44:07: Da muss man Ross und Reiter doch noch mal benennen, dass natürlich allein dieser Auswahl der Rechtsgrundlager schon eigentlich zeigt, auch unheimlich hoch war, da jetzt etwas zu liefern eine Verordnung zu lieferen und das Gesetzgebungsverfahren möglichst einfach zu gestalten und wenig Kritik zuzulassen.

00:44:26: Die andere Seite die dunkle Seite der Macht sozusagen

00:44:31: Ganz genau, ich muss einmal ganz gerade raus euch mal beschreiben wie jetzt meine gefühlsmäßige Achterbahn während dieses Gesprächs war.

00:44:38: Ich bin hier sehr kämpferisch reingestartet und dachte das wird bestimmt nett sich da mal drüber zu unterhalten.

00:44:43: Dann war ich sehr import.

00:44:44: aber jetzt zum Schluss bin ich sehr niedergeschlagen und ich bin eigentlich nicht bereit ein Gespräch in unserem Podcast so enden zu lassen.

00:44:53: deswegen vielleicht nochmal zum Abschluss auch Wenn man das Gefühl hat, dass folgt jetzt einem Zeitgeist, den man nicht zustimmen möchte.

00:45:02: Der sich aber so ein bisschen ausbreitet und man das Gefühle hat, man kann es kaum aufhalten.

00:45:08: Habt ihr noch einen positiven Tag zum Ende?

00:45:11: Warum trotzdem weiter kritisieren?

00:45:15: Wo liegt eure Hoffnung am Ende dieses Gesprächs?

00:45:18: Vielleicht erst Sebastian und dann Maxi!

00:45:21: Ich habe noch nicht ausgeschlossen, dass es gelingt... die EU-Ink zu etwas Positiven zu wenden oder vielleicht gar was, wahrscheinlich unser Wunsch wäre sie zu verhindern.

00:45:30: Aber wenn Sie sich nicht verhinderen lässt, Sie doch mit den guten Schutzelementen zu schaffen wie sie richtig sind.

00:45:39: insofern würde ich noch nicht alles verloren geben.

00:45:42: Wenn sie kommt so wie sie jetzt ist es sehr kritisch.

00:45:45: aber wir haben auch Vorschläge wie beispielsweise die Mitbestimmung gesichert werden kann in Europa Und die Hoffnung ist, dass wir genügend Mitspieler kriegen, die auch diese Vorschläge mittragen und sie unterstützen.

00:46:00: Dafür brauchen wir natürlich auch euch – die Zuhörerinnen und Zuhörer – das Sie das Thema aufgreifen, sich dafür interessieren und vor allem die Notwendigkeit des Schutzes der Mitbestimmung thematisieren.

00:46:15: Das kann man machen!

00:46:16: Als Betriebsrat, das kann man machen im Gespräch mit der Unternehmensleitung, einem Vorstand.

00:46:22: Das kann man bis hin in den Aufsichtsräten machen und kann natürlich auch in der Öffentlichkeit machen – in Ansprache von Abgeordneten und Parteien.

00:46:33: Und das ist wichtig um unsere Mitbestimmung zu schützen!

00:46:38: Ich kann das nur unterstreichen, was Sebastian gerade gesagt hat.

00:46:40: Der erste Schritt ist erst mal darüber zu informieren und das tun wir ja hier auch in diesem Podcast und einfach auf diese Gefahren hinzuweisen.

00:46:48: Und ich möchte euch alle nur ermutigen, sprecht mit euren Bundestagsabgeordneten, mit eurem Europa-Abgeordneten und weist auf diese Initiative hin äußert eure Sorgen, eure Bedenken Und macht auch nochmal deutlich, welchen Wert die Mitbestimmung hat für eure Regionen.

00:47:08: Aber eben auch darüber hinaus für euer Unternehmen natürlich und ich glaube nur so können wir dem tatsächlich etwas entgegensetzen.

00:47:17: Ich will aber auch sagen, dass sozusagen dieses Narrativ im Allgemeinen der Stärkung von Wettbewerbsfähigkeit und der schrittweisen Abschaffung von Sozialstandards- und Abernehmerinnenstandards das dem etwas entgegenzusetzen.

00:47:31: Am Ende auch eher ein Marathon sein wird als einen Sprint.

00:47:34: Und da ist aber genau das jetzt auch über diesen konkreten Fall, auch über dieses konkrete Beispiel zu sprechen, ein Element am Ende zu sagen.

00:47:45: die Mitbestimmung gehört zu Europa am Ende und ist ein wesentlicher Vorteil davon, wie wir hier leben.

00:47:54: Wie in Unternehmen Entscheidungen getroffen werden.

00:47:57: Und dafür lohnt es sich einzusetzen.

00:48:00: und wir wollen nicht werden wie vielleicht andere Teile der Welt, in denen Mitbestimmung am Ende auch... muss man ja leider sagen mittlerweile auch Demokratie eine immer untergeordnete Rolle spielt, sondern wir sind selbstbewusst und wir setzen uns dafür ein.

00:48:18: Und ich glaube wie man das machen kann dafür hat Sebastian gerade schon einige gute Beispiele gegeben.

00:48:24: Dann vielen Dank euch für das Gespräch!

00:48:27: Wir hören uns sicher dann zu einem Update in den kommenden Wochen- und Monaten wieder.

00:48:31: Danke euch!

00:48:33: Danke Linda!

00:48:37: Danke noch mal an Maxi und Sebastian für dieses ausführliche Gespräch.

00:48:41: Zu diesem Jahr schon echt skandalösen Thema, anders kann man es nicht sagen.

00:48:45: Eher voll!

00:48:45: Und ich würde einfach gerne auch immer den Appell am Ende noch einmal hervorheben.

00:48:50: Leute sprechen drüber, ne?

00:48:51: Also es gibt wirklich... Es ist ein sperriger Begriff, das ist irgendwie ein sperriges Thema.

00:48:54: Ich glaube Jura Recht liegt sowieso nicht allen Menschen so.

00:48:57: Also inklusive uns beiden wahrscheinlich.

00:48:59: Ich will dir nichts nahe treten aber sonst wären wir wahrscheinlich auch jetzt hier Lüstinnen geworden.

00:49:04: Deswegen würde ich den Appell gerne einfach noch mal unterschreichen und sagen, sprecht mit euren Kolleginnen und Kollegen in der Mitbestimmung drüber.

00:49:10: In den Betriebsräten.

00:49:13: Sprecht vielleicht auch mit eurer interessierten Kindern darüber.

00:49:15: Sprecht mit der Anteilseigener-Seite im Aufsichtsrat.

00:49:17: Da sind ja immer wieder Leute dabei, mit denen man gut Gespräche führen kann die auch offen sind für Diskussionen.

00:49:23: Spricht mit eurern Abgeordneten darüber.

00:49:25: Maxi hat es schon gesagt genau das würde ich einfach gerne am Ende noch unterstreichen.

00:49:28: denn Ja... Ich glaube es kennen bisher viel zu wenig Leute.

00:49:31: diese Thematik und Problematik kann man schon

00:49:34: fast sagen.

00:49:35: Jetzt am Ende einer Folge gucken wir auch immer darauf, was passiert jetzt in den nächsten Wochen und Monaten?

00:49:40: Gibt es vielleicht noch interessante Seminarangebote?

00:49:43: Das ist ja für Treuhörerinnen und Hörern dann genau mal das Servicebereich wo man sagt, ah cool!

00:49:48: Das kriege ich auch noch mit dazu.

00:49:50: Genau, da habe ich zwei Angebote mitgebracht.

00:49:53: Das eine ist das Seminar strategische Vorausschau, Resilienz stärken am neunten und am zehnten Juni.

00:50:00: Am ersten Tag von zehnunddreißig bis zum zweiten Tag fünfzehn Uhr.

00:50:04: Ich möchte aber hier einmal betonen es geht nicht um persönliche Resilience sondern um organisationale Resiliens.

00:50:09: Ich habe schon mit meiner Kollegin den Witz gemacht.

00:50:11: Persönliche Resiliens könnten sicherlich auch einige Aussichtsräte, Abernehmervertreter in gut gebrauchen Seminar dazu.

00:50:17: Darum geht's aber in diesem nicht.

00:50:18: Sondern es geht darum ob was anderes Spannendes Nämlich darum, wie sich Unternehmen auf unvorhergesehene Veränderungen ereignen zu vorbereiten können und diese im besten Fall mindestens abfedern oder konstruktiv nutzen.

00:50:30: Gerade in diesen Zeiten total spannendes Thema!

00:50:33: Und das zweite ist auch ein sehr spannendes Seminar haben wir jetzt auch seit ein paar Jahren schon im Programm.

00:50:38: Am fünfundzwanzigsten Juni startet es um elf Uhr und geht bis zum sechsenzwanziger Juni um dreizehn Uhr.

00:50:44: und zwar ist das unser Planspiel einer Aufsichtsratssitzung.

00:50:47: Klammspiel heißt, da wird ein bisschen geschauspielert.

00:50:49: Im Hintergrund des Seminars ist eben nicht nur Inhalte zu vermitteln die ihr für die Aussichtsratsarbeit braucht sondern auch ein bisschen Handlungssicherheit zu schaffen.

00:50:56: wie funktioniert eine Aufsichtsratssitzung eigentlich?

00:50:59: Eine solche wird eben da simuliert mit einem MA-Deal also einer Unternehmenskauf oder Verkauf auf der Tagesordnung und genau es wird dann eben darüber diskutiert werden Rollen eingenommen und am Ende auch abgestimmt.

00:51:12: Also auch ne sehr spannende Sache immer etwas anderes als unsere klassischen

00:51:15: Seminare Ist so richtig Lern durchmachen einfach dann auch, ne?

00:51:19: Genau.

00:51:21: Super spannend!

00:51:23: Einfach mal machen!

00:51:25: Sehr schön!

00:51:26: Ja und ansonsten, ich glaube das haben wir jetzt aber in den letzten Folgen oft genug erwähnt steht unsere Bürkerkonferenz für Aussichtsräte an am siebzehnten, achtzehn im Juni mit dem Festakt abends am siebenzehnden.

00:51:37: Ich hoffe da vielleicht auch einige hier aus dem Kreis der Führerinnen und Föhrer sehen zu können, denn dann du bist auch da.

00:51:42: Ganz genau ja!

00:51:43: Wir

00:51:43: sehen es auch persönlich.

00:51:45: Werden da auch eine weitere Folge aufzeichnen?

00:51:47: Das ist aber noch nicht die nächste, die wir veröffentlichen.

00:51:50: Nee, wir haben dann noch was im Petto, was anlässlich der Böckler Konferenz und das Mitbestimmungsjubiläums in diesem Jahr veröffentlicht wird.

00:51:57: Wir haben uns ein bisschen in die Geschichte reingegraben.

00:51:59: ich glaube so können wir da schon mal ein bisschen spoilern haben coole

00:52:03: Gespräche geführt

00:52:04: und machen richtig Tiefgehende Folge.

00:52:07: noch mal zu dem Thema Montanmitbestimmung und Mitbestimmungsgesetz.

00:52:12: Genau, anschauen aber auch ein bisschen Zukunft.

00:52:14: also quasi richtige Allrounder könnte man sagen oder?

00:52:17: Ja und damit ihr das nicht verpasst abonniert doch am besten direkt diesen Podcast.

00:52:21: falls ihr das so nicht gemacht habt guckt sonst aber auch gerne bei Instagram oder LinkedIn.

00:52:25: da weisen wir natürlich auf die neue Folge hin oder

00:52:29: Genau.

00:52:29: Auch wenn ihr Feedback habt zu unserem Podcast oder was anderes loswerden möchtet, schreibt uns gerne an podcast-imuadböcklapp.de.

00:52:38: Da erreicht ihr uns!

00:52:40: Sehr schön.

00:52:41: Kursima?

00:52:41: Dann sehen wir uns ja im Sommer.

00:52:43: Ich freue mich da schon drauf.

00:52:44: Hoffentlich bei Sonnenschein.

00:52:46: Hoffen

00:52:46: nicht bei Sonnschein natürlich – ich glaube schon.

00:52:50: Und ich wünsch dir eine gute Zeit bis dahin und bis zur nächsten Folge.

00:52:53: Vielen Dank, dir auch Linda.

00:52:54: Ciao!

00:52:58: Das Update für starke Mitbestimmung.

00:53:01: Ein Podcast des Instituts für Mitbestimmung und Unternehmensführungen der Hans-Böckler Stiftung.