Special: Jubiläum mit Zukunftsauftrag – Mitbestimmung als Fundament für Demokratie und Wandel

00:00:03: Es ist neunzehntneunundvierzig.

00:00:05: Wir befinden uns in München beim Gründungskongress des DGB, Hans Böckler tritt ans Rednerpult.

00:00:14: Kurz nach dem Zweiten Weltkrieg ringt man in Deutschland darum wie das Land wieder aufgebaut wird.

00:00:19: Die Frage ist – Wie schaffen wir eine Demokratie mit einer aufstrebenden Wirtschaft?

00:00:24: Als Gewerkschafter jedenfalls

00:00:27: müssen wir immer wieder bedonen!

00:00:30: dass wir

00:00:30: das neoliberalisierende

00:00:33: Spiel,

00:00:33: das heute

00:00:34: in Westdeutschland Geldung hat für

00:00:37: mehr als bedenklich

00:00:38: halten.

00:00:40: In unseren

00:00:41: Reihen kann kein Zweifel

00:00:43: darüber bestehen, dass die derzeitige Wirtschafts- und Sozialordnung

00:00:47: – und

00:00:48: die beiden

00:00:49: entsprechenden Politik

00:00:51: unter keinen Umständen die

00:00:53: Ordnung sein kann, unter der wir in den Notstands- zu dem Deutschland nach dem Krieg geworden ist,

00:01:02: leben und wieder gesunden können.

00:01:23: Hi!

00:01:24: Das was wir gerade gehört haben bei ein Ausschnitt aus einer Rede von Hans Böckler aus dem Jahr nineteenhundertundvierzig genauer gesagt vom Gründungskongress des Deutschen Bewerbschaftsbundes.

00:01:35: Dieser historische Ausschnitt setzte in der Bundesrepublik den Startpunkt für den Aufstieg der Mitbestimmung bis in die Aufsichtsräte deutscher Großkonzerne.

00:01:44: Eine Entwicklung, die bis heute weltweit einzigartig bleibt!

00:01:48: Und damit kann ich sagen willkommen zu einer neuen und ganz besonderen Folge von Fokusaufsichtsrat.

00:01:53: – Ich bin Ninderachtermann Freie Journalistin und mit bei mir dabei wie immer Kuzima Steltner meine Kollegen vom IMU.

00:02:00: Hei Kuzimer

00:02:01: Hallo Dinda und herzlich willkommen zu unserer Sonderfolge zum WGW-Lehung.

00:02:05: Herzlich Willkommen an alle Hörerinnen und Hörern!

00:02:07: Genau, wir feiern heute nämlich seventy-fünf Jahre Montanmitbestimmung und fünfzig Jahre Mitbestimmungsgesetz.

00:02:13: Und gerade haben wir Hans Böckler gehört wie er in den Jahren neunzehnhundertneinundvierzig die Mitbestimmung in allen

00:02:19: Wirtschaftszweigen

00:02:19: gefordert hat.

00:02:21: Ich muss auch sagen ich krieg immer ein bisschen Genderhaut wenn ich diese Ausschnitte höre.

00:02:24: also diese Reden davon gibt es ja noch andere Ausschnitten Die sind einfach geschichtsprägend so, die haben die deutsche Geschichte extrem geprägt.

00:02:30: Das Land, unser Land verändert und auch unsere Wirtschaftsordnung ganz erheblich geprägte Dinge, die da beschlossen worden sind.

00:02:37: Und die Unternehmensbestimmung, die daraus entstanden ist Für die aus der Grundstelle war, die ist bis heute einzigartig.

00:02:43: das schon gesagt und etwas auf das wir wirklich stolze an können.

00:02:45: Und genau stolz, deswegen feiern wir auch dieses Jahr und wollen uns in dieser Folge speziell dazu mal anschauen.

00:02:51: Wir haben es ja auch in der Einleitung schon gesagt, das ist natürlich nur ein Traumstroßesatz mit Bischofsbesetz.

00:02:55: Wie sind die jeweils zustande gekommen?

00:02:56: Was dazwischen passiert?

00:02:57: Politisch!

00:02:58: Und dann am Ende natürlich auch die Frage noch wie funktioniert Bischoffen heute und wie funktioniert sie in Zukunft?

00:03:04: Brauchen wir sie in den Zukunft nochmal ganz kätzlos?

00:03:06: Da kann man auch direkt sagen Ja okay, wir sagen ne Spoilern.

00:03:10: Wir wissen

00:03:11: schon, für uns ist klar.

00:03:12: Wir brauchen die in Zukunft ... Ich

00:03:14: weiß noch, wo ich arbeite!

00:03:16: Aber trotzdem muss man sich diese Frage ja auch einfach stellen oder sich gefallen lassen, dass sie gestellt wird?

00:03:22: Weil das passiert, wir erleben tagtäglich, monatlich, jährlich Angriffe auf die Mitbestimmung und die Fragen stellen nicht wir, sondern man hat das Gefühl, die Frage stellt auch so ein bisschen die Zeit und die Umgebung um uns rum.

00:03:36: Also für mich ist es manchmal ganz irritierend.

00:03:38: Ich kann dir zum Beispiel mal erzählen.

00:03:39: Ich hab gesagt, wir sind schon etwas worauf ich stolz sein können.

00:03:42: Dazu gehört ja auch der Arbeitsdirektor und ... Wir hatten im Jahr vor zwei Jahren eine Delegation begrüßt bei uns in der HBS aus Südkorea.

00:03:50: Eine Delegations- und Labordirektor, denn SüdKorea hat erst vor vier Jahren, das ist hier, die Labordirektors in den öffentlichen Unternehmen eingeführt.

00:03:58: Das ist nicht original.

00:04:00: der Arbeitsdirektor so wie es bei uns ist, denn sie haben ein anderes Corporate Governance System also die haben quasi nur einen Leitungsgremium, da sind Vorstandesaufsichtsrat nicht unterteilt, deswegen kann man's nicht ganz vergleichen.

00:04:10: aber da gibt's quasi einen Vertreter der Beschäftigten gewählt in der Unternehmensleitung Labor Directors.

00:04:16: Und die sind nach Deutschland gekommen zu uns, zur HBS und den Gewerkschaften um sich mal anzuschauen wie das funktioniert.

00:04:21: Das heißt ich bin nicht damit anders aus der Zeit gefallen ist.

00:04:24: ganz im Gegenteil.

00:04:25: es wird an anderen Ländern drauf geschaut und hier bei uns wird's aber in der EU angegriffen.

00:04:30: jetzt aktuell die EO Inc.

00:04:31: wir haben glaube ich beide noch die letzte Folge im Kopf immer wieder diese Ursache Wirkung beschrieben.

00:04:35: für Wettbewerbsfähigkeit und wissenschaftlichen Erfolg müssen Unternehmen frei sein und frei agieren können.

00:04:40: wir sagen wir halten immer wieder dagegen klar.

00:04:43: Aber heute wollen wir uns auch mal ein bisschen das Ganze auf einer anderen Ebene anschauen.

00:04:45: Nicht nur auf der Erfolgebene, sondern auch auf einer historischen demokratischen Ebene und da freue ich mich drauf!

00:04:50: Genau.

00:04:51: Wir wollen so ein bisschen aus der Geschichte lernen, ne?

00:04:54: Ich hab mehrere Interviews geführt zwischen denen wir immer so'n bisschen überleiten und nochmal zusammenfassen.

00:04:59: Ich habe mit einem Historiker gesprochen einer Juristin der Kollegin vom IMU dann auch noch mal zwei Kollegen die Mandate in Aufsichtsreden haben.

00:05:09: Einer von ihnen auch vom IMUs und anderer Kollege Wirtschaftsvertreter.

00:05:13: Und da wollen wir so'nen bisschen... Ja, mehr erfahren.

00:05:17: Wie Aufsichtsräte durch ihre Mandate die Wirtschaft von morgen mitgestalten?

00:05:21: Wo sie mitsprechen und wo wir vielleicht antworten auf all diese Fragen, die die aktuelle Zeitaufwürft auch finden können.

00:05:27: Also bitte einmal alle anschneiden!

00:05:29: Wir reisen durch die Zeitgeschichte.

00:05:31: der erste Stopp.

00:05:49: unverzüglich Bundestag und Bundesrat ein Gesetz zu unterbreiten, durch dessen Anahme die zwischen den Sozialpartnern getroffenen Vereinbarungen geltendes Recht werden.

00:06:05: Nach dem Erlass dieses Gesetzes werden die Aufsichtsräte in den beiden Grundstoffindustrie

00:06:13: künftig

00:06:14: paritätisch besetzt sein.

00:06:17: Damit ist Nieder-Eisen, ein Stahlindustrie

00:06:20: und den

00:06:21: Bergbau.

00:06:22: Ein erster Schritt auf dem Weg zur Neuordnung der deutschen Wirtschaft

00:06:28: getan.".

00:06:28: Am einundzwanzigsten fünften, neunzehundert-einundfünfzig tritt in Deutschland das Montanen Mitbestimmungsgesetz für Kohle- und Stahlunternehmen kraft.

00:06:41: Gerade haben wir Hans Böckler gehört, der den Kompromiss um diesen Gesetz damals im Radio verkündet hat.

00:06:46: Denn dieses Gesetz auf den Weg zu bringen war alles andere als einfach und gipfelte in der Ankündigung eines Generalstreiks massenhaften Kündigungen unter einem Kräftemessen zwischen Kapital- und

00:06:57: Arbeitnehmervertretungen.".

00:06:59: Was genau damals los war und warum der Goldstandard der Mitbestimmung am Ende auch ein Kompromiss war, das bespreche ich jetzt mit Dr.

00:07:06: Karl Lauschke erst Historiker- und Mitbestimmungsexperte!

00:07:09: Hallo Karl, schön dass du da bist!

00:07:11: Ja, hallo!

00:07:12: Wir haben ja gerade im Ausschnitt gehört.

00:07:14: Hans Böckler hat verkündet das Streiks und Kündigungen in der Montanindustrie zurückgenommen wurden.

00:07:19: Kannst du uns einmal beschreiben was war denn in den Wochen- und Monaten vorher passiert dass es überhaupt so weit kam also zu einer Androhung von einem so riesigen Streik im Bergbau Eisen und Stahl?

00:07:31: Es begann eigentlich mit der Regierungserklärung von Konrad Adenauert, in der er hatte nämlich angekündigt, dass die Rechtsbeziehungen zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgebern zeitgemäß neu geregelt werden sollten.

00:07:44: Er hat selbst aber keinen entsprechenden Vorschlag gemacht, kein Entwurf geliefert sondern hat das den Gewerkschaften und den Arbeitgebern überlassen auszuhandeln wie so eine Rechtsbeziehung neuerart gestaltet werden sollte.

00:07:58: Die entsprechenden Vertreter der Gewerkschaften-Arbeitgeber haben sich dann übers gesamte Jahr, ... ... aber man bekam kein Konsens.

00:08:08: Überhaupt nicht!

00:08:09: Das spitzt sich immer mehr zu und von daher war klar das im Grunde genommen... Auf dieser Ebene der Verhandlung zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, der Gewerkschaften also, dass da überhaupt keine Einigungszustande kommen konnte.

00:08:21: Das war eine sehr festgefahrene Situation.

00:08:24: Und genau in dieser Situation gab es eigentlich nur die Möglichkeit durch entsprechende Machtdemonstration ihre eigene Forderung weiter zu unterstützen bzw auch durchzubringen.

00:08:35: Es war kein Generalsstreik im Übrigen.

00:08:37: Man wollte vom Meiden sozusagen in politische Schwierigkeiten zu geraten Politisch Streiks, wenn man die so nennen will.

00:08:43: Die waren ja im Grunde am Uter sagt und von daher hat man den Weg gewählt dass jeder Arbeitnehmer seinen Arbeitsvortrag kündigen sollte.

00:08:51: der Effekt ist derselbe und dem sind auch alle gefolgt mehr oder weniger bei einer Urabstimmung genau dazu wann über neunzig Prozent zunächst wohl sowohl der Metanarbeiter aber auch der Bergarbeiter über Neunzig prozent waren bereit ihren Arbeitsvertrag zu kündigend falls nicht eine entsprechende Regelung zustande kommt.

00:09:10: Wahnsinn, das kann man sich kaum vorstellen.

00:09:13: Du hast gerade schon gesagt, also erst mal wurde es von der Politik den Arbeitnehmern und Arbeitgebern überlassen da erstmal die Ausgestaltung zu treffen, dass spitze sich dann aber soweit zu, dass sich die Politik doch gezwungen sah nochmal einzutreten.

00:09:27: Was weiß man denn darüber wie das Gespräch zwischen Ardenauer und Hans Böckler ablief?

00:09:32: Ja, im Grunde genommen war dem Konrad Adenauer klar, dass er nicht rauskommt aus der Situation ohne entsprechende Zugeständnisse zu machen an die Gewerkschaften.

00:09:42: Jetzt muss man Folgendes bedenken – Die ganzen Verhandlungen im Laufe der neunzehntfünfziger Jahre bezogen sich ja auf eine Regelung für die gesamte Industrie also nicht nur für den Bergbau und nicht nur Für die Eisen- und Stahlindustrie.

00:09:54: Für die gesamten Industrie sollte ja gelten die Mitbestimmung.

00:09:58: Und dann hat man im Gespräch im Grunde genommen, ja insofern einen Kompromiss gefunden.

00:10:03: Als man gesagt hat bitte schön im Bereich der Eisen und Stahlindustrie und des Kohlenbergbaus, Stein-Kohlenbergbaues da wird eine entsprechende Regelung getroffen.

00:10:12: das hat auch bestimmte Gründe können wir gleich noch mal besprechen aber nur in diesem Bereich und damit konnte Artendauer sozusagen auch den Arbeitgebern gegenüber das Ergebnis einigermaßen vertreten Denn er hat hier erreicht, dass die Mitbestimmung nicht insgesamt durchgesetzt werden konnte.

00:10:28: Dass viele Bereiche ja außen vorblieben – aber unbekehrt natürlich!

00:10:32: Das war der gewerkschaftliche Erfolg, das zumindest in den Baichen Eisen und Stahl und Kohle mit Bestimmung durchgesetzt waren

00:10:39: konnte.".

00:10:40: Dann lass uns mal genau in diesen Bereich gucken, warum überhaupt eine Streikdrohung in der Kohle- und Stahlen- und Bergbauindustrie so ein starkes Gewicht hatte zu dieser Zeit?

00:10:52: Wahnsinnig, weil das immer noch weltweit einzigartig ist die Montann mit Bestimmung.

00:10:57: Dass das durchgekommen ist – es ist ja ein riesen Erfolg!

00:11:00: Das ist richtig.

00:11:01: Ja, man muss bedenken welche Rolle im Grunde um die Eise und Stalle ist so in der Kohlenbergbau damals gespielt haben.

00:11:06: Also immer nach dem zweiten Weltkrieg also ohne diese beiden Schlüsselindustrie hätte er wieder auf Bau überhaupt gar nicht durchgeführt werden konnte.

00:11:15: Die gesamte Wirtschaft war darauf angewiesen dass Kohle gefördert wird und das Staat produziert wird.

00:11:21: Das Ganze verstärkte sich sogar übrigens noch dadurch, dass sie im Laufe des Jahres neunzehntfünfzig der Korea Krieg begann und von daher sozusagen die Nachfrage Nach Kohle und nach Stahl, also noch weiter gestiegen war.

00:11:32: Man muss sich auch jetzt vorstellen wie viele Leute waren beschäftigt in den Bereichen?

00:11:36: Also allein im Steinkohlenbergbau waren das über vierhundert-achtzigtausend Menschen Und die Bereich der Eisen- und Stahlindustrie waren es auch über zweihundert tausend.

00:11:45: Insgesamt waren das sechshundertachzigtaussend Menschen, die davon betroffen waren.

00:11:50: Jetzt muss man natürlich sagen, dass war regional weitgehend konzentriert aufs Ruhrgebiet Aber es nimmt dem Jahr nicht sozusagen das Gewicht und die Bedeutung.

00:11:58: Man konnte sozusagen an diesem Faktor überhaupt nicht vorbeigehen.

00:12:01: Und jetzt spielt Vorgliss noch eine Rolle!

00:12:04: Es hat im Zuge der Entflechtung, also nach dem Zweiten Weltkrieg war es ja so das von den Alliierten vorgeschrieben war dass die grassen großen Konzerne, dass sie entflochten werden, dass deren wirtschaftliche Macht im Grunde genommen auch beschränkt und geschmälert wird – und nichts zuletzt gerade durch eine Entflechthung.

00:12:20: Im Rahmen dieser Entflehtungsmaßnahmen wurde dann auch schon im Bereich der Eisen- und Stahlindustrie Aber im Bereich der Eisen- und Stahlindustrie wurde die paratidische Mitbestimmung eingeführt.

00:12:31: Das heißt, mit allen Worten, da sie von den Verhandlungen liefen, gab es diese schon auf informell nicht abgesetzlichen Wege, aber auch durch die Besatzungsmächte, dann gab's diese Regelung schon.

00:12:44: Also die Eisen-und-Stahlarbeiter hätten eine wichtige Errungenschaft, die Sie schon erzielt hatten ohne Streiken zu müssen.

00:12:53: Die hätten sie ja verloren!

00:12:54: Und die Bergbauleute wussten ganz genau, war ja alles regional sehr konzentriert um was es dabei ging.

00:13:00: Auch wenn sie selbst zunächst mal noch nicht die Montann-Bettbestimmung genießen konnten aber sie wussten worum's ging und haben sich dann mit ihren Kumpels sozusagen der Hüttenwerke haben sie natürlich solidarisch erklärt und habe gesagt das wollen wir auch gerne.

00:13:13: Also das muss man bedenken, es ging um eine Regelung die schon in einem bestimmten Bereich auch durchgesetzt war und von denen die Arbeiter überzeugt waren dass das auch ne sehr sehr gute Sache ist dies zu erhalten beziehungsweise auch auszubauen gilt.

00:13:27: Ich musste ehrlich sagen in der Recherche zu dieser Folge oder auch als ich mich das erste mal damit beschäftigt habe hatte ich das Gefühl, kurz habe ich im Geschichtsunterricht geschlafen.

00:13:39: Weil ich finde es ist ja so ein wichtiger Teil der deutschen Nachkriegszeit und des Wiederaufbaus von Deutschland dass eben in den Jahren direkt nach dem Krieg den Arbeitnehmern so viel Vertrauen entgegen gebracht wurde.

00:13:52: was man gesagt hat das ist eine wichtige Säule des Wieder-Aufbaus die Entflechtung der großen Montanbetriebe.

00:13:58: Da war ja alles von Anfang vom Abbau des Erz, der Kohle bis hin zur Herstellung oft alles in einem Betrieb.

00:14:04: das wollte man auseinanderziehen damit eben nach dem Krieg nicht noch mal sowas so schnell passieren kann die Rüstungsindustrie so schnell wieder gleichgeschaltet produzieren kann und da hat man dann eben den Arbeitnehmern dieses Vertrauen entgegen gebracht.

00:14:17: verrückt dass ich das eben nicht in der Schule gelernt habe

00:14:20: Ja, aber man muss generell sagen ... was heißt natürlich?

00:14:24: Leider.

00:14:25: Die Gewerkschaftsgeschichte im Schulunterricht wenig Platz findet.

00:14:28: mal ganz vorsichtig gesagt.

00:14:30: Das ist so!

00:14:31: Da wird vieles im Grunde deutlich gemacht.

00:14:33: Nieber ein Beispiel es hat in November, als eine, das wurde von Gewerksamkeiten genannt Demonstrationen gewerkschaftlichen Willens.

00:14:42: Das war wirklich mehr oder weniger ein Generalstreik mit acht Millionen Beschäftigten in dem ganzen westlichen Zonen.

00:14:49: Acht Millionen Menschen haben da die Arbeit niedergelegt, da ging es auch neben anderen Forderungen nämlich... Da gab's eine Lohnpreisschere, die im Grunde genommen dann auch verkürzt werden sollte.

00:14:59: aber es ging auch um Mitbestimmung dabei.

00:15:01: Auch das wird selten sozusagen Unterricht benannt.

00:15:04: und entscheidender Punkt das hast du gerade gesagt Das spielt eine ganz große Rolle.

00:15:09: man hat gerade mit der Entflechtung Aber auch mit der Mitbestimmung hat man versucht sozusagen den Missbrauch wirtschaftlicher Macht für politische Zwecke, den einzudämmen.

00:15:19: Das war ein wichtiger Punkt!

00:15:20: Dass der missbrauchwirtschaftliche Macht – das klingt heute, geht nicht jedenfalls hochaktuell – durch solche Regelungen, dass man den eindämmt und das war ein ganz wichtiges Motiv.

00:15:32: Man muss sagen, dass die Arbeitgeber ja auch vielfach diskreditiert waren.

00:15:37: Umwelte waren in der Zeit nach ... ... und sie konnten in dem Maße gar nicht so in die Offensive gehen wie es vielleicht ins Geheim gerne gewünscht hätten.

00:15:46: aber Sie waren ja auch mitverantwortlich für das was geschehen war und von daher waren sie dann auch in der Phase wohl gemerkt, waren sich dann viel konzessionsbereiter.

00:15:56: Aber wie vorgemerkt nur in der Phase, weil nicht viele Jahre später wurde dann versucht genau diese Regelung wieder zu kippen.

00:16:03: Mit dem Argument die Gewerkschaften hätten eine politisch ungefestigte Situation für sich ausgenutzt und das müsse man doch letztendlich mal korrigieren.

00:16:12: Das war neunzehntfünffünftig schon der Fall dass man als Versuch hat das wieder rückgängig zu machen.

00:16:16: also Der Punkt war, dass in diesen Jahren nach neunzentfünfvierzig Nachdem Ende des Krieges die Gewerkschaften in der Phase jedenfalls gewisse Möglichkeiten hatten, diese dann auch wahrzunehmen versuchten.

00:16:30: Und genau in dieser Zeit legt sich ja auch die Forderung von Hans Böckler volle Mitbestimmung an allen Wirtschaftszweigen.

00:16:38: Warum war trotzdem dann diese Forderungen zu sagen?

00:16:42: Wir wollen jetzt aber nicht nur in der Montanindustrie sondern in allen Wirtschaftszweigen!

00:16:48: Nicht zu groß gedacht.

00:16:50: oder war das vielleicht doch zu großgedacht in der Zeit?

00:16:52: Nein, das war überhaupt gar nicht so groß gedacht.

00:16:54: Im Grunde genommen, dass Ergebnis die Montatbestimmung war im Grunde schon eine Reduzierung ursprünglicher Forderungen gewesen.

00:17:03: Ursprünglich ging es darum, das gesamte Wirtschaftssystem nicht nur die Multanindustrie und sozusagen neu zu gestalten sozusagen neu aufzubauen.

00:17:15: Also es ging nicht nur um eine politische Demokratisierung, die natürlich in jedem Fall angesagt war nach dem nationalsozialistischen Regime sondern es ging auch darum dass sozusagen auch im wirtschaftlichen Bereich eine Demokratisierung sich durchsetzt.

00:17:28: das man gesagt hat ne politische demokratie kann sich nicht halten, solange sie sozusagen nicht gestützt wird durch entsprechende demokratische Verhältnisse innerhalb der Wirtschaft.

00:17:38: Und deshalb war das sehr breit im Grunde eine Forderung und eine Vorstellung, dass man im Grundegul sagt hat ja bitte schön die Alleinherrschaft Der Unternehmer, die kann so nicht mehr fortbestehen.

00:17:49: Von daher muss sie eingeschränkt werden und im größeren Maße als das vorher der Fall war, denn die Betriebsräte in der Wammerer Bibelik hatten nur sehr begrenzte Möglichkeiten, waren nachher auch ein bisschen dem Aufsichtsrat vertreten aber die hatten nicht die Möglichkeiten, die im Grunde genommen notwendig waren um genau eine wirksame Beteiligung der Arbeitnehmer zu

00:18:12: gewährleisten.".

00:18:15: Brille dieser Zeit auf diesen Kompromiss von oneinundfünfzig schauen.

00:18:21: Würdest du dann sagen, das war ein Durchbruch oder war das schon eher noch mal die Idee eingefangen und dann doch begrenzt?

00:18:29: Ja der Hans Böckler hat natürlich gedacht und gehofft, sagen wir mal dass es einen Durchbruchs ist.

00:18:34: Ist ja kurz danach verschorben.

00:18:36: Man hat hier eine letzten Rumpfunktrede auch genau darauf hingewiesen, dass man weiter kämpfen müsse.

00:18:42: Aber im Grunde genommen war der Kompromiss, den der Adenauer dann mitgetragen hat, nur zustande gekommen indem er den Arbeitgebern gesagt, bitte schön das bleibt begrenzt auf die montanen Industrie.

00:18:53: Man hat dann versucht natürlich von gewerkschaftlicher Seite in der Tat dem Anliegen vom Böckler entsprechend die baritetschen Mitbestimmungen auch in anderen Bereichen durchzusetzen.

00:19:02: Es ging dann insbesondere um das Betriebsverfassungsgesetz.

00:19:05: Das ist dann verabschiedet von twoinfünfzig.

00:19:08: man muss ja auch sehen dass Diese Montanmitbestimmung, die man erreicht hatte, dass sie mehr oder weniger in die Verteidigungsstellung sogar kamen.

00:19:17: Also schon wenige Jahre nach Verabschiedung des Montan-Mitbestimmungsgesetzes haben die Arbeitgeber versucht das Ganze wieder zurückzudrehen und von daher hat es dann auch nochmal – muss man sehen Anfang neunzigzechstenfünfzig noch mal einen Riesenstreik gegeben von achthunderttausend Menschen im Ruhrgebiet gerade Stahl und Kohle um genau die Montan mit Bestimmung zu erhalten!

00:19:39: Das heißt, das macht deutlich.

00:19:41: Das war im Grunde ein Defensivkampf der da geführt werden musste.

00:19:45: Man kann also nicht sagen dass man es ausgeweitet hat im Gegenteil.

00:19:48: Man musste versuchen zu halten was man erreicht hat.

00:19:51: erst in den neunzehntzechzehren Jahren hat er DGB und haben die einzigen Gewährschen dann wieder versucht sozusagen der Unternehmensmitbestimmung nach Muster der Montanbittbestimmung auf alle Bereiche durchzusetzen.

00:20:02: Das waren dann das Mitbestimmungsgesetz von neunzentzechsundsechzig aber im Grund genommen ist wahr bei der montanbetbestimmung geblieben in dem Bereich.

00:20:11: Leider!

00:20:12: Wie wichtig würdest du denn sagen, war für unsere heutige Demokratie und der schnelle Aufbau der Wirtschaft von Deutschland nach dem Krieg die Montanbestimmung?

00:20:22: Wäre die ohne Montanmitbestimmung überhaupt möglich gewesen so schnell?

00:20:26: Nein

00:20:26: das ist ganz eindeutig, das ging gar nicht.

00:20:28: also im Grunde genommen war es so dass durch die montan mit Bestimmung in wesentlichen wichtigen Bereichen immer wieder soziale Friede hergestellt werden konnte.

00:20:37: Und das war nicht zuletzt möglich durch eine ja bessere betriebliche Sozialpolitik, die gemacht werden konnte.

00:20:44: Nicht zuletzt über die Arbeitsdirektoren dann auch und natürlich die Betriebsräte.

00:20:50: kann man auch ansehen, als eine Idealvorstellung wie betriebliche Arrangements getroffen werden können.

00:20:57: Wie also ein Ausgleich zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmerinteressen gefunden werden kann und wo im Grunde genommen auch die Arbeitnehmer-Interessen möglichst wirksam zur Geltung kommen.

00:21:08: Also ich sehe da gerade so einen Modellcharakter darin in der Montanbittbestimmung.

00:21:14: Dann danke dir, Karl für diese Reise jetzt nach dem Kriegsende und der Etablierung der Montanmitbestimmung.

00:21:23: Und danke dass du die Zeit genommen hast.

00:21:24: ich für meinen Teil habe schon mal viel mitgenommen.

00:21:26: Ich

00:21:26: bedank mich auch dafür das sich alles so schön darstellen konnte denn vielen ist es ja gar nicht klar was dahinter steckt und deshalb war es mir ein großes Bedürfnis das auch hier mal sagen zu können.

00:21:37: Vielen Dank

00:21:44: Ja, ganz herzlichen Dank.

00:21:45: Es war wirklich so spannend!

00:21:46: Ich habe selber auch noch Sachen gelernt und obwohl ich mich eigentlich dachte... ...ich mich auch schon intensiv damit auseinander gesetzt hatte auf meine Masterarbeit... ...habt trotzdem noch neue Sachen gelernt.

00:21:53: Daran sieht man immer wieder es ist ein weites Thema aber dass wir wenig wissen.

00:21:57: Deswegen gut das wir den Podcast hier machen.

00:21:59: Und ja, wir haben gesehen die Unternehmensverbestimmung hat ihre Vorläufer auch schon vor der Grundung oder Bundesrepublik.

00:22:04: Wir haben vor allem nochmal gesehen.. ..die Unternehensver Bestimmung in der Montagne Street ist quasi älter als die Bundesrepublieg selber

00:22:10: Und das bringt es auch nochmal auf den Punkt, dieses ganze Gespräch mit Karl Lauschke einfach noch mal so ein Gefühl für die Zeit zu bekommen.

00:22:17: Was für einen Fenster von Möglichkeiten sich da eigentlich öffnete... ...für die Mitbestimmung und die Schaffung auch von Mitbestimmungen!

00:22:24: Wie schnell ist sich dann aber auch wieder schloss?

00:22:26: Denn außerhalb von Kohle- und Stahl blieb es ja zunächst bei deutlich, deutlich schwächeren Regelungen.

00:22:32: Ich denke da anders an das Betriebsverfassungsgesetz von der Neunzehn-Nau-Zweiund-Fünfzig und die nächsten Schritte wo es dann nochmal deutlich größere Errungenschaften gab, kam ja erst fünfundzwanzig Jahre später mit dem Mitbestimmungsgesetz vom Neunzenneunzehnten-Siebzig?

00:22:44: Ja!

00:22:44: Und das hatte anders als manche Politiker auch glaube ich behaupten nichts mit veränderten politischen Mehrheiten zu tun in den Neunzensechsen-Sebzig.

00:22:51: Man könnte wirklich so vereinfacht auf die Timeline schauen und sagen, ja aber bis neunundsechzig war die Bundesregierung ja geführt durch CDU CSU.

00:22:58: Und ab dann regierte die SPD zusammen mit der FDP zusammen.

00:23:03: Das war dann auch noch fortlaufend, bis das Mitbestimmungsgesetz verabschiedet wurde.

00:23:07: Es war einfach der Regierungswechsel.

00:23:09: Aber ganz so einfach was nicht?

00:23:11: Nee, ganz so etwas nicht!

00:23:12: Zum einen hat der DGB zweitfalls in den Sechziger angefangen das Thema wieder auf die Tagesordnung zu setzen und mit den Leuten drüber zu sprechen politisch... Aber ein anderer wichtiger Faktor war die Biedenkopfkommission, die erste.

00:23:24: Die wurde in den Sechzehn-Sechzeh von der Großen Koalition eingesetzt und sollte man untersuchen wie die montane Bestimmung eigentlich wirkt also wie funktioniert?

00:23:31: Damit man eben nicht nur über ideelle Dinge redet und irgendwie nur sagt ja ich finde es gut oder ich find's schlecht damit man einfach auch Fakten hat und die Bidenkopf-Kommissionen sollten Empfehlungen geben ob eine Ausweitung gratzamt wäre.

00:23:42: Und das können wir auch schon mal vorwegnehmen.

00:23:44: Es gab diese Auswertung die gesagt hat Ja mit Bestimmung ausweiten Können wir machen, aber das Modell der Montan-Mitbestimmung und alle Wirtschaftszweige übertragen, das stand nicht in dem Zeugnis drin.

00:23:57: Genau, damit sind wir wieder bei der Spannung.

00:23:59: Mitbestimmung gewirkt – das wissen wir bis heute!

00:24:02: Aber politisch steht am Ende trotzdem immer ein Kompromiss.

00:24:04: Und wie es dann zum Mitbestimmungsgesetz von neunzeitssechsundsechzig kamen?

00:24:07: Warum die Arbeitgeberseite dieses Gesetz nur kurze Zeit später vor dem Bundesverfassungsgericht kippen

00:24:12: wollte?!

00:24:13: Das erfahren wir jetzt.

00:24:27: Mit dem Mitbestimmungsgesetz wurde die Unternehmensmitbestimmung auch außerhalb der montanen Industrie deutlich ausgeweitet.

00:24:34: Für große Kapitalgesellschaften mit in der Regel mehr als zweitausend Beschäftigten bedeutete das Arbeitnehmerinnenvertreter bekommen die Hälfte der Sitze im Aufsichtsrat.

00:24:44: Ein riesiger Erfolg, der eine deutliche Verbesserung zum Betriebsverfassungsgesetz von twohneinzundhundertzwanzig darstellte – aber trotzdem hinter dem böcklerischen Traum der Ausweitung der Montanmitbestimmung in allen Wirtschaftszweigen zurückblieb!

00:24:59: Und darüber hinaus war es auch noch ziemlich umstritten, denn die Arbeitgeberseite sah im Mitbestimmungsgesetz einen Angriff auf Eigentumsrechte und die unternehmerische Freiheit und die Tarifautonomie.

00:25:12: Am Ende landete der Streit vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:25:16: Was genau dieses Gesetz verändert hat und warum es trotz Widerstand, neunzehntneunundsiebzig verfassungsrechtlich bestätigt wurde?

00:25:24: Das bespreche ich jetzt mit Gina Ende!

00:25:26: Sie ist Juristin und arbeitet im Referat für Unternehmensrecht und Corporate Governance am IMU – und ich freue mich, dass sie da ist.

00:25:32: Hi Gina!

00:25:36: Lass uns mal auch gemeinsam in diese Zeit reisen.

00:25:38: Auf dem Weg zum Mitbestimmungsgesetz ist ja unglaublich viel passiert, es war eine andere Zeit als heute und es gab eine wichtige Sache nämlich die Bienenkopf-Kommissionen, die so wie ich das verstanden habe eine ziemlich wichtige Rolle gespielt hat.

00:25:53: Können wir mal darüber sprechen?

00:25:54: Was war denn Ihr Ergebnis?

00:25:56: Warum war das für die Debatte so entscheidend und in was für einer Gemengelage spielte sich das Ganze überhaupt ab?

00:26:03: Die Entstehungsgeschichte des Mitbestimmungsgesetzes spielt sich in den Sechziger- und Siebzigerjahren der Bundesrepublik ab.

00:26:09: Die Arbeitgeber und die Gewerkschaften standen sich wirklich diametral gegenüber, während die Gewerkschaften eben den Mitbestimmungsgedanken, die Idee der Wirtschaftsdemokratie vorantreiben und ausweiten wollten.

00:26:21: in den sechzigern und siebzigen Jahren hatten die Arbeitgebers eher Angst davor dass die Eigentumsrechte eingeschränkt werden und Unternehmen nicht mehr so gut funktionieren, wenn die Arbeitnehmerinnen mitreden dürfen.

00:26:33: Und um diese Debatte zu versachlichen, wurde dann im November die sogenannte Biedenkopf-Kommission eingeführt.

00:26:41: Das war eine Sachverständigenkommission, die die bisherigen Erfahrungen mit der Mitbestimmung auswerten sollte.

00:26:47: Vorsitzender war Kurt Biedekopf und die Kommission hat innerhalb einem Zeitraum so von zwei Jahren wirklich unzählige Anhörungen durchgeführt und schriftliche Befragung von zahlreichen Unternehmen, die eben mitbestimmt waren.

00:27:00: schon zu dem Zeitpunkt Und nach diesen zwei Jahren hat die Kommission dann ihren Abschlussbericht mit Bestimmung im Unternehmen vorgestellt.

00:27:10: Dieser Bericht, dieses große Gutachten war sozusagen in zwei Teile aufgeteilt – einmal den empirischen Teil und einmal einen normativen Teil.

00:27:20: Und in dem empirischen Teil der wissenschaftlichen Untersuchung hat die Biedenkopfkommission dann festgestellt, dass die paritätische Mitbestimmung – wie sie in der montaren Industrie schon bestand zu dem Zeitpunkt – alles in allem wirklich positive Effekte in den Betroffenen und Unternehmen hatte.

00:27:35: Im normativen Teil hat die Biedenkopfkommission dann dafür plädiert, die Beteiligung der Arbeitnehmer über die Drittelbeteiligungen hinauszuheben.

00:27:44: Also grundsätzlich nicht nur in der montaren Industrie sondern in allen großen Unternehmen die Mitbestimmung über die Trittelbeteilligung hinaus zu heben und eben eine paritätische Mitbestimmung vorzusehen.

00:27:57: Etwas widersprüchlich an dem Ergebnis war dann aber, dass die Biedenkopfkommission empfohlen hat den Anteilseignern trotzdem ein geringes zahlmäßiges Übergewicht zuzubiligen.

00:28:10: Die Beteiligten waren der Ansicht das die Arbeitgeber, die Eigentümer des Unternehmens und am Ende auch die Vorstände, die das Unternehmen führen schon von alleine nicht nur die Interessen der Aktionäre betrachten, sondern auch darüber hinaus schauen.

00:28:28: was haben denn Entscheidungen der Unternehmensführung für Auswirkungen über das Unternehmen hinaus.

00:28:34: Das sehen wir heute aus Sicht des IMU und der Herrn Zböckler Stiftung natürlich etwas kritisch weil wir sagen würden ohne die Arbeitnehmervertreter in den Aussichtsräten würde diese Interessen oft hinten unterfallen.

00:28:49: ebenso oft sehen wir eben dass die Arbeitnehmer Vertreter die Stimme sind die die Debatte nochmal erweitern.

00:28:55: Die damalige Forderung der Arbeitnehmerinbewegungen war ja, das Montag mit Bestimmungsgesetz auszuweiten auf am besten alle anderen Wirtschaftszweige.

00:29:06: Das hat es jetzt nicht gegeben mit dem Mitbestimmungs-Gesetz von neunzehnhundertsechsten-siebzig.

00:29:10: aber vielleicht können wir sagen wo sind da eigentlich die zentralen Unterschiede?

00:29:14: Weil am Ende ist es ja doch bei beiden Modellen so dass die Sitze im Aufsichtsrat ja erst mal paritätisch sind.

00:29:20: oder

00:29:21: Genau, also die Gemeinsamkeit von Montarmitbestimmung und Mitbestimmungsgesetz.

00:29:27: Lebt erst mal darin, dass zur Hälfte Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat sitzen.

00:29:33: Bei der Montarmmitbestimmung ist aber ein ganz entscheidender Unterschied das darüber hinaus es noch ein neutrales Mitglied gibt im Aufssichtsrat.

00:29:42: Das heißt, es kann nicht zu einem Pad im Aufsichtsrat kommen in der montanen Mitbestimmung.

00:29:47: Und das Mitbestimmungsgesetz löst es etwas anders.

00:29:50: Das Mitbestimungsgesetz sagt, dass wenn es wirklich zu einem pad kommt also Anteilseigner und Arbeitnehmer sich einfach konträr gegenüberstehen und nicht einigen können dann hat der Aussichtsratsvorsitzende, der immer von den Anteil- eignern gestellt wird eine Doppelstimme.

00:30:11: Ja, neutraler und auch wirklich im Wort Sinne paritätischer gelöst über das neutrale Mitglied.

00:30:17: Und ein wichtiger und wahrscheinlich auch der größte Unterschied ist dann noch die Rolle des Arbeitstirektors in den beiden Gesetzen.

00:30:25: Der Arbeitsdirektor wurde eben schon mit der montanen Mitbestimmung, Ninzehn-Ein-Fünfzig eingeführt und er ist ein normales und gleichberechtigtes Mitglied des Vorstands in einer großen Aktiengesellschaft oder eben in der Geschäftsführung der GmbH.

00:30:41: Und jetzt ist es so, dass dieser Arbeitstirektor im Mental-Mitbestimmungsgesetz nicht gegen die Stimmen der Arbeitnehmervertreter gewählt werden kann.

00:30:51: Das ist also ein deutlicher Unterschied – das haben wir im Mitbestimmungssetz leider nicht gleichermaßen durchsetzen können.

00:30:58: Im Mitbestimungsgesetz kann der Arbeitsdirektor auch gegen die Stirmen der Arbeitnehmertreter.

00:31:06: Die Rolle bleibt aber bestehen und es ist weiterhin so auch im Mitbestimmungsgesetz von neunzehnt sechsten siebzig, dass es ein Vorstandsmitglied gibt das eben dezidiert Ressortverantwortung hat für Arbeits- und Sozialbelange im Unternehmen.

00:31:21: Das ist ja superinteressant, wenn man das zunehmend meinander stellt.

00:31:23: Da finde ich noch mal dieses Ring ganz klar deutlich.

00:31:26: was du auch im Vorfeld beschrieben hast.

00:31:29: Find' ich bildet sich ja einfach in der Gesetzgebung ab.

00:31:32: Welche Abstriche musste man hinnehmen bei dem Mitbestimmungsgesetz?

00:31:36: Und es war ein Geben und Nehmen trotzdem großer Erfolg.

00:31:40: aber ich hab's ja auch schon an der Anmoderation angedeutet einen riesen Dorn im Auge der Arbeitgeberseite.

00:31:46: Es gab eine Verfassungsbeschwerde.

00:31:50: gesagt wurde, das würde in die Eigentumsrechte, in die unternehmerische Freiheit eingreifen.

00:31:54: Aber auch in die Tarifautonomie und da würde ich gerne jetzt noch mal mit dir genauer drauf schauen was steckte denn?

00:32:03: Und vor allen Dingen wer steckten dann hinter dieser Verfassungsbeschwerde?

00:32:06: Genau also ich habe eben schon ein bisschen erzählt dass eben gerade in den Sechziger- und Siebzigerjahren wirklich die Frage der Mitbestimmung und der Ausweitung der Mit Bestimmung hart umkämpft war.

00:32:17: Und tatsächlich war es dann so, als nachdem das Gesetz dann in den Sechsten und Sechsen siebzig verabschiedet war, war ein Vielzahl von Unternehmen.

00:32:27: Und aber auch von großen Arbeitgebervereinigungen, Klage vor dem Bundesverfassungsgericht gegen das Mitbestimmungsgesetz von neunzehnt sechsten-sechsen-siebzig erhoben hat.

00:32:36: Bei den Unternehmen waren sowohl große weltweitätige Unternehmen dabei und es waren auf der anderen Seite auch Familienunternehmen dabei.

00:32:45: Und zu dem Zeitpunkt gab es auch große Arbeitgebervereinigungen, die geklagt haben.

00:32:49: Vor allem aus den Bereich Metallindustrie, chemische Industrie, privates Bankgewerbe, Versicherungswirtschaft.

00:32:55: und vielleicht schon mal vorweg und Spoiler was mir ganz wichtig ist das Bundesverfassungsgericht hat das Mitbestimmungsgesetz aber mit seinem Urteil vom ersten dritten, neunzehn, neuen, siebzig für mit dem Grundgesetz vereinbar erklärt.

00:33:08: Mit welcher Begründung denn?

00:33:09: Die Arbeitgebers Seite hat sich zum einen berufen auf die Eigentumsgarantie und zum anderen auf die Tarifautonomie.

00:33:16: Und beide sind wichtige Grundrechte, die eben in unserem Grundgesetz verankert sind.

00:33:22: Bei der Eigentumsgarantie hat das Bundesverfassungsgericht natürlich anerkannt, dass es um das Anteilseigentum der Aktionäre und der Anteilsigner geht und dass das Mitbestimmungsgesetz hierauf einen Einfluss hat.

00:33:35: Wichtig ist aber, dass dieser Einfluß verfassungsgemäß ist – und eben nicht unzulässig!

00:33:41: Das Bundesverfassungsgericht hat, um das klarzumachen, dass Anteilseigentum – also das Eigentum des Aktionärs am Unternehmen noch mal wirklich aufgetröselt und gesagt ist in zwei Teile zu teilen.

00:33:54: Es gibt einmal den Mitgliedschaftsrechtlichen Teil und dann gibt es den Vermögensrechtlichen des Eigentums an einem Unternehmen, also an der konkreten Aktie oder dem konkreten Anteil des Unternehmens.

00:34:06: Und dann hat das Bundesverfassungsgericht gesagt dass eben in diesen Mitgliedschaftsrechtlichen Teil durch das Mitbestimmungsgesetz eingegriffen wird aber eben in zulässiger Weise Dagegen nach Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers, gerade nicht.

00:34:25: Weil wir ja auch gesehen haben jetzt eine kleine Rückstatt auch schon zur Bienenkopf-Kommission.

00:34:29: das eben für den Unternehmens Erfolg also tatsächlich für die Zahlen, die dann am Ende den Eigentümern ja auch wichtig sind dass die Mitbestimmungsgesetze keine negativen eigentlich sogar positive Effekte haben.

00:34:42: und auch zum Argument der Tarifautonomie hat das Bundesverfassungsgericht gesagt ist das mit Bestimmungsgesetz hierin nicht unzulässig und unverhältnismäßig eingreift, sondern die Tarifautonomie eben nicht verletztes durch das Mitbestimmungsgesetz.

00:34:58: Und nicht gefährdet.

00:35:00: Oft wird aus der Urteilsbegründung tatsächlich herausgelesen dass das Bundesverfassungsgericht Die Eingriffe in die Eigentumsgarantie und die Tarifautonomie nur deshalb nicht als verfassungswidrig erklärt hat weil nach dem Mitbestimungsgesetz von gegeben ist.

00:35:20: Und mir ist ganz wichtig zu sagen und zu betonen, dass das Bundesverfassungsgericht natürlich nur über das Gesetz entscheidet was vor ihm auf dem Tisch liegt sozusagen.

00:35:30: Also Prüfungsgegenstand ist nur das Mitbestimmungsgesetz so wie es erlassen wurde also mit der Doppelstimme des Vorsitzenden und mit der Möglichkeit der Arbeitgeberseite bei einem Pad eben die Arbeitnehmer zu überstimmen.

00:35:43: Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, jedenfalls so wie das Gesetz uns jetzt vorliegt ist es verfassungsgemäß.

00:35:51: In dieser Aussage dass das vorliegende Gesetz verfassunges gemäß ist steht aber mit keiner Silbe geschrieben, dass das Gesetz wenn es anders wäre nicht verfassingsgemäß wäre.

00:36:05: Dass also auch bei einer echten Parität die Entscheidung anders ausgefallen wäre kann man aus diesem Urteil nicht herauslesen.

00:36:13: Bevor wir zum Ende unseres Gesprächs kommen, würde ich gerne nochmal auf eine Sache zu sprechen kommen die ich total interessant fand.

00:36:21: Nämlich das Bundesverfassungsgericht hat ja nicht nur gesagt dass das Gesetz verfassungsgemäß ist, sondern hat ja auch begründet warum Arbeitnehmervertreter in einem Aufsichtsrat sinnvoll sein können.

00:36:33: Das knüpft für mich so ein bisschen an diese Begründung der Biedenkopf-Kommissionen an die er gesagt hat dass im Aufsichtsrat aufsichtsräte auch der Unternehmenseite haben eigentlich schon Die ganze Perspektive der Arbeitnehmerseite mit dem Kopf, die könnten das eigentlich auch schon so Dass das Verfassungsgericht so ein bißchen anders.

00:36:51: oder kann man das so sagen Gina?

00:36:53: Genau!

00:36:53: Das kann man nämlich auch schon In die Richtung lesen, dass das Bundesverfassungsgericht eigentlich gesagt hat den Aktionären geht es gar nicht um die Ausübung ihrer Mitgliedschaftlichen Recht und wirklich die Einflussmöglichkeiten auf das Unternehmen.

00:37:06: Sondern gerade in großen börsennotierten Unternehmen wo alles ein Streubesitz ist, geht es eben dem Aktionär um die Redite-Erwartung also um den vermögensrechtlichen Aspekt.

00:37:18: Und da ist eben ganz wichtig, dass das Unternehmensinteresse eben nicht bei dem vermögensrechtlichen Aspekt endet.

00:37:24: Also es geht nicht nur um den Shareholder Value für die Aktionäre sondern super wichtig ist, dass dieses Unternehemsinteresse viel mehr umfasst also alles Stakeholder wie wir heutzutage sagen berücksichtigt und damit insbesondere auch die Arbeitnehmer Aber auch die Gesellschaft, die Umwelt – alle, die vom Unternehmen und seinen Entscheidungen in irgendeiner Art beeinflusst werden.

00:37:49: Und das Bundesverfassungsgericht – so kann man es schon lesen – hat sozusagen gesagt der Fokus der Aktionäre und der Eigentümer liegt auf dem vermögensrechtlichen Aspekt.

00:37:59: Durch die Arbeitnehmer wird eben noch mal viel stärker als es nur von den Anteilseignern der Fall wäre auf die nachhaltige und langfristige Entwicklung von Unternehmen geschaut.

00:38:13: Und auch auf die Auswirkungen, die Unternehmensentscheidungen über die Rendite sozusagen hinaus, über die kurzfristige Rendite hinaus für Arbeitnehmer, für die Gesellschaft generell, für ihre Lieferanten und für den Fortbestand generell des Unternehems haben.

00:38:29: Danke Gina!

00:38:30: Danke für das interessante Gespräch.

00:38:32: Danke Linda, dass ich da sein durfte.

00:38:37: Danke auch nochmal an Gina, das ist ja wirklich alles gar nicht so simpel einfach.

00:38:41: Paragrafen

00:38:42: Jura,

00:38:43: danke dass du uns das so aufgedröselt hast!

00:38:45: Ja voll und also von diesen setzend Serien wir auch heute noch... Also die lese ich mir ab und zu immer noch durch wenn ich irgendeine Rede schreibe oder so weil das Bundesverfassungsrecht ja nochmal total richtungsweisend eingeordnet hat

00:38:56: dass

00:38:56: Mitbestimmung nicht nur verfassungsmäßig ist, sondern dass es einen richtigen Wert und mehrwertes Unternehmen hat.

00:39:03: Wenn wir aufsichtsrat Menschen sitzen die nicht nur aus der Kapital- oder Managed mit Perspektive auf das Unternehmen schauen, sondern auch Menschen, die noch andere richtige Perspektiven mit einbringen.

00:39:12: Ganz genau!

00:39:12: Und es war mir vorher auch wirklich gar nicht so sehr bewusst und ich finde es auch wichtig, dass wir das nochmal aufgegriffen haben.

00:39:18: Die auch den Unterschied herausgehoben haben zwischen betrieblichen und werkstofflichen Vertreter in dem Aufsichtsrad und deren unterschiedlichen Aufgaben und Perspektivien diese haben Und gerade die Gewerkschaftsvertreterin bringen ja oft einen Blick ein, der über einzelne Unternehmen hinausgeht.

00:39:30: Was passiert in der Branche?

00:39:31: Was passiert an anderen Standorten?

00:39:33: Was kommen bei den Beschäftigten an?

00:39:34: Also auch tarifpolitisch beispielsweise.

00:39:36: Wo entstehen Konflikte oder Risiken, denen den Rheinkennzahlen des Unternehmens vielleicht noch nicht sichtbar

00:39:40: sind?".

00:39:41: Und damit sind wir eigentlich bei der Frage wie wird Mitbestimmung heute denn gelebt?

00:39:45: Weil Gesetze allein verändern ja noch nichts!

00:39:48: Das braucht immer auch Menschen, die diese Gesetzen mit Leben füllen.

00:39:50: ne?!

00:39:51: Genau.

00:39:51: Und deshalb sprechen wir jetzt mit zwei Kollegen, die die unternehmste Bestimmung aus der Praxis senden

00:39:55: können.".

00:39:56: In

00:40:07: den letzten Jahren war die Montan mit Bestimmung eine Antwort auf eine extreme historische Situation.

00:40:13: Deutschland war zerstört und die Wirtschaft musste neu aufgebaut werden und neu geordnet werden.

00:40:17: Dabei war die Idee – diese Neuordnung darf nicht nur Sache von Kapitalpolitik und Management sein!

00:40:24: Arbeitnehmerin wurde Verantwortung zugetraut Sie wurden mit an den Tisch geholt, um dieses Land demokratisch wieder aufzubauen.

00:40:40: Aber mal ehrlich, wir leben auch wieder in ziemlich unsicheren Zeiten wo Sachen die wir eigentlich für selbstverständlich gehalten haben berühmt werden.

00:40:49: Weltweit verschieben sich politische und wirtschaftliche Spielregeln und demokratische Standards geraten unter Druck – in der Politik aber auch in Betrieben und Unternehmen!

00:40:58: Und deshalb wollen wir zum Schluss dieser Folge die Frage stellen….

00:41:01: Ist Unternehmensmitbestimmung heute ein altes Modell aus einer vergangenen Zeit?

00:41:06: oder gerade eine demokratische Infrastruktur, die wir in solchen Umbrüchen besonders brauchen können.

00:41:13: Darüber spreche ich jetzt mit Daniel Friedrich und Sebastian Kampania.

00:41:16: Daniel ist Bezirksleiter der IG Metall im Bezirk Küste und sitzt als Gewerkschafter in mehreren Aufsichtsräten unter anderem bei Airbus-Gesellschaften und TKMS.

00:41:26: Und Sebastian arbeitet am IMU, bereht Aufsichtsräte.

00:41:34: Hallo, Linda.

00:41:35: Moin!

00:41:37: Daniel, ich hab grad schon gesagt du bist Bezirksleiter im Igemetall-Bezirk Küste.

00:41:41: Es ist zusätzlich als Gewerkschafter in mehreren Aufsichtsräten und da frage ich mich direkt Ich glaube als BezIRKSLEITER hat man generell schon genug zu tun?

00:41:52: Dann noch die Aufsicherheitsarbeit oben drauf.

00:41:54: Wie passt sich das an deinen Arbeitsalltag ein?

00:41:57: wie viel Zeit nimmt das auch für dich ein?

00:41:59: Naja, wir haben die Sitzung.

00:42:00: Wir haben die Vorbereitung und was glaube ich auch ganz wichtig ist, dass wir bei Sitzungen oft vergessen sind die Nachbereitung zu gucken das man das was man verabredet hat was man eingefordert hat dann auch wirklich kommt Und das sind dann schon ein paar Stunden die an dem Tag sind aber auch in der Vorbereitung.

00:42:17: Das Schöne ist wir haben Teams Man sitzt ja im Aufsichtsrat nicht alleine.

00:42:20: Kolleginnen und Kollegen gerade die Betrieblichen haben ganz viel Kenntnisse Was Themen aus der betrieblichen Welt angeht.

00:42:27: Unser, meist mein Einsatz ist natürlich den Blick auch noch zu haben was außerhalb des Betriebes sich tut.

00:42:33: Was ist die politische Lage?

00:42:34: Die wirtschaftliche Lage wo kann man auch aus anderen Betrieben lernen?

00:42:37: also das ist schon etwas was ich auf Zeit nehmen muss und für die nehme ich mir gerne weil es ja für uns auch Airbus VTKMS-Wichtigebetriebe sind und ich glaube die eine Mitbestimmung auch dafür sorgen muss dass das passiert was sie von den Betrieben erwarten dass es den Menschen in der Region besser geht und das ist die Aufgabe von Gewerkschafterinnen und Gewerksamter im Aufsichtsrat

00:42:57: Neben der Aufgabe, was für eine Perspektive.

00:43:01: Eine andere ergänzende Perspektiv bringt man als Gewerkschafterin in Aufsichtsräte ein.

00:43:07: Die externen auch auf der Gewerkschaftsseite haben natürlich nicht diese Betriebsblindheit, diesen Punkt zu sagen.

00:43:12: Das haben wir schon immer so gemacht.

00:43:14: Wir wissen gar nicht was draußen los ist.

00:43:16: das hört sich so doof an aber man fällt ja schon oft muss nur jeder darüber nachdenken wie auf seinen Betrieb guckt wo man merkt okay da kenne ich mich sehr gut aus in anderen Bereichen eher nicht.

00:43:25: und unsere Aufgabe als extern ist natürlich dass was wir woanders gesehen haben wo Sachen gut gelaufen sind oder auch schlecht gelaufen Aufsichtsratsarbeit entsprechend sozusagen mit einzufügen.

00:43:38: Und es gibt natürlich auch noch andere Themen, was läuft in der Tarifpolitik?

00:43:41: Wir sind natürlich auch nochmal viel stärker vernetzt, auch in den politischen Raum sowohl vor Ort als auch zum Beispiel in Berlin und das ist natürlich schon ein Wissen, was wir als Externe gut damit einbringen können.

00:43:52: Ein wesentlicher Punkt ist natürlich auch – wir sind natürlich ein bisschen freier!

00:43:59: Aussprechen, die ausgesprochen werden müssen.

00:44:02: Ohne dass ich morgen und übermorgen direkt in Betrieb vielleicht mit einer anderen Situation wieder mit dem Arbeitgeber mit dem Vorstand zusammensitze.

00:44:09: das macht natürlich auch noch mal so ein Reiz von so einer externen Stimme aus, dass man da auch immer deutlicher was sagen kann wo die betrieblichen vielleicht an der einen oder andere Stelle eher nochmal gehemmt sein müssen und von daher glaube ist diese externe Stimme schon wichtig auch im Aufsichtsrat.

00:44:23: Sebastian, du bist ja selbst auch Aufsichtsratsmitglied bei EWE.

00:44:26: Auch quasi als externe Stimme?

00:44:29: Wie ehrlich haust du da manchmal auf den Tisch?

00:44:33: Was bringst du für die Arbeitnehmerseite ein?

00:44:36: Daniel hat schon vieles gesagt und ich bin nicht der Typ, der auf dem Tisch haut.

00:44:41: Es sei denn es ist eine große Bedrohung in der Sitzung, das ist eher selten.

00:44:47: Ich habe halt einen anderen Weg und Salopp gesagt, bringe ich natürlich das Wissen des IMU mit rein.

00:44:54: Und wenn du genau fragst was ich reinbringe ist natürlich Forschungsergebnisse die wir hier haben aber auch Erfahrungen von anderen Aufsichtsreden.

00:45:04: Das ist ja im Prinzip das was Daniel gesagt hat und ich kann das an zwei konkreten Beispielen festmachen.

00:45:11: Wenn man sich beispielsweise das Thema Vorstandsvergütung anschaut, dann ist es natürlich so dass ich von außen auch weil wir die Expertise hier im Hause haben einige Impulse setzen kann.

00:45:25: und das gleiche ist beispielsweise wenn man sich die Nachhaltigkeitsberichterstattung anschauen.

00:45:31: Dann ist es nämlich so dass wir bestimmte Knackpunkte sehen die ich dann auch in meine Arbeit reinbringen kann.

00:45:39: Lass mich das einmal kurz sagen, weil es gibt einen auf der anderen Seite in einem Aufsichtsrat, den ich mal saß.

00:45:45: Der immer und das hat er nicht nur gesagt um hier Honig um die Bar zu schmieren, immer gesagt hat, weil er so oft gesagt hat und immer gleich gesagt ihr habt auf der Arbeitnehmerseite diese Handsböckler Stiftung Und die ist wirklich sozusagen sehr stark in der Beratung in der Analyse und in den Studien.

00:46:03: Und er findet, dass das auch im Teil der Mitbestimmung ein ganz wesentlicher Punkt ist, den er selbst als Anteilseigner immer wieder sozusagen wenn er sich vorbereitet auf Themen sozusagen mit rein.

00:46:12: Deswegen Sebastian an dieser Stelle gibt es deinen Kolleginnen und Kollegen mit.

00:46:16: Das ist für uns ganz wichtig aber auch die anderen Seite wird von einigen richtig wahrgenommen was dafür eine Expertise auch auf unserer Seite ist.

00:46:24: Also ich werde das gerne mitgeben, Daniel.

00:46:27: Ich möchte aber auch zurückspiegeln dass ihr als extern auch für uns sehr wichtig seid weil du hast es gerade gesagt Tarifpolitik oder politische Themen Das sind natürlich Themen die wir natürlich auch betreiben Aber nicht so eng dran sind wie ihr.

00:46:43: Ich freue mich dass ihr euch da schon so einig seid und Das waren jetzt schon tolle Einblicke, aber es ist mir noch nicht konkret genug.

00:46:50: Ich würde gerne nochmal versuchen ein bisschen tiefer zu bohren was genau für euch vielleicht auch wenn ihr auf eure eigene Aufsichtsrats-Tätigkeit schaut natürlich das ist immer schwer.

00:47:01: Was kann man aus den Sitzungen teilen?

00:47:02: Was nicht.

00:47:03: Aber Daniel du sitzt bei Erbusgesellschaften Du sitzt dabei auch bei TKMS.

00:47:08: Was ist TKms denn für ein Unternehmen?

00:47:10: TKMs sind die Marinewerften von Tüssengruppe Thyssengruppe Morgan System, heute nun noch TKMS.

00:47:18: Die sind ja zum Teil ausgegliedert worden und das war natürlich schon auch ein Moment wo wir als Externe sehr stark mitgemacht haben.

00:47:25: da ging es um Börsengang.

00:47:27: was heißt das für die Beschäftigten?

00:47:28: Was ist das für deren Rechte in der Zukunft?

00:47:31: Das ist natürlich ein Teil wo du als Betrieblicher oft auch an Grenzen kommst weil wir dann auch genau auf die Expertise von Hansberg Schriftungen andere zurückgrafen.

00:47:41: Aber auch hier geht es.

00:47:42: Das ist eine Marine, das ist heutzutage ein politisches Geschäft.

00:47:45: und dann ist einfach die Frage überlassen wir den Kontakt nach Berlin ins Verteidigungsministerium in die Landespolitik, ins Wirtschaftsministerium der Arbeitgeberseite oder sind wir selber aktiv?

00:47:54: Und diese Informationen dann auch mit in den Aufsichtsrat reinnehmen zu können und so sagen, Entschuldigung wenn ihr uns gerade erzählt mit dem Minister ist das schon alles klar und hier und dies und läuft doch alles, dann auch zu sagen Erschuldung!

00:48:06: Ich war auch letzte Woche mal in Berlin, da habe ich aber zu dem und jedem nochmal andere Fragen mitbekommen.

00:48:11: Und das ist so ein bisschen der Punkt den wir da gut mit einbringen können.

00:48:14: Der zweite Punkt ist natürlich dass wir gerade wenn es um Zukunftsfragen Investitionen, um die Frage von Veränderungen natürlich ganz viel Wissen auf der Arbeitnehmerseite haben und von den externen natürlich auch hatten wir eben schon so ein Stück weit auch die Möglichkeiten was noch zu tun ist in anderen Bereichen.

00:48:31: und das intern und extern miteinander zu verbinden hilft natürlich gerade in der Frage von Zukunftsentscheidung auseinandersetzung, da einem Aufsichtsrat das auch zu führen.

00:48:40: Und man muss auch ehrlicherweise sagen wenn du gute Anteilseigner hast auf der anderen Seite sind die auch dankbar weil die natürlich auch.

00:48:47: also sie sind ja noch weiter weg als externe Gewerkschafter.

00:48:50: Das muss man sich ja so vorstellen.

00:48:51: unsere betrieblichen Kollegen gehen tagtäglich in Betrieb und dann malen den Aufsächsrat.

00:48:57: Der Gewerkschaftskollege Sebastian ist schon ganz näher an den Betriebsräten dran hat vielleicht auch tarifpolitisch mit dem Betrieb zu tun und geht dann in den Aufsichtsrat.

00:49:05: Die Anteilseigner, die kommen ganz oft sozusagen viermal im Jahr zur Sitzung und beschäftigen sich wahrscheinlich vorher und nachher damit aber sind gar nicht so nah dran.

00:49:15: das heißt kluge Anteil-Eigner sind eigentlich ganz froh wenn es aktive starke Arbeitnehmervertreter gibt weil dann kommen auch Fragen Anmerkungen mit in diese Sitzungen.

00:49:25: ein Kollege hat das mal.

00:49:26: hast du mal erlebt dass der Vorstand auf eine von unseren Fragen keine Antwort hatte.

00:49:30: Die können das immer beantworten, aber die Frage ob es wirklich eine Basis hat und ob die Anteilseigner darauf einschlagen.

00:49:38: Das ist etwas wo ein gutes Zusammenspiel dann mit dazu kommt.

00:49:41: Vielleicht wird das so ein bisschen klarer ohne jetzt Protokolle vorzulesen?

00:49:45: Also das sind ja jetzt wirklich so... Positiv Beispiele, genau das wollen wir jetzt auch in dieser Folge.

00:49:50: Aber trotzdem ich habe ja vorhin schon diese schwierigen Zeiten, in denen wir uns befinden angesprochen die Angriffe auf Mitbestimmung, die es immer wieder gibt aber auch irgendwie so die öffentliche Wahrnehmung.

00:50:00: man hat schon immer das Gefühl wenn man was in Zeitungen liest dann liest man etwas aus krisenhaften Sitzungen im Aufsichtsrat von Anteilsfamilien, die eigentlich sagen, die Arbeitnehmer können viel zu viel mitbestimmen.

00:50:11: Ich blicke da jetzt so gerade nach Wolfsburg und da habe ich eher das Gefühl für mich überwiegt das eigentlich eher?

00:50:16: Gerade in der Berichterstattung an öffentlichen Wahrnehmungen.

00:50:19: Sebastian wie siehst du das?

00:50:21: Ich teile die Wahrnehnung mit dir.

00:50:23: allerdings muss man auch sagen dass wir ungefähr sixhundertsechzig mit bestimmte Unternehmen haben, baritetisch Mitbestimmte Und da muss man sagen, dass diese schlechten Nachrichten nicht gerade überwiegen.

00:50:38: Sondern wir haben natürlich große Unternehmen logischerweise und wenn ich darauf hinweisen kann es gibt aus meiner Sicht ein anderes Problem was wir haben und das ist die Mitbestimmungskultur.

00:50:51: Was will ich damit sagen?

00:50:53: Es ist eine deutsche Tradition.

00:50:56: Auch die Kapitalseite kennt das und schätzt es, wie Daniel es gesagt hat.

00:51:00: Oder schätze ist ein bisschen weniger aber keiner traut sich das öffentlich zu machen.

00:51:05: Wir haben aber einen Wandel auch durch die Liberalisierung der Kapitalmärkte.

00:51:10: Das heißt wir haben zunehmend ausländische Investoren Die Anteile kaufen an deutschen Unternehmen Und dementsprechend auch Sitze im Aufsichtsrat.

00:51:20: Die kennen die Mitbestimmung nicht.

00:51:21: Ich kenne solche Fälle.

00:51:23: Manchmal wundern sie sich, dass es sowas überhaupt gibt und sind natürlich sehr skeptisch hochnäsig.

00:51:31: Da muss man natürlich den auch zeigen wie es hier funktioniert und das ist gut funktioniert.

00:51:38: Und ich glaube, man muss ja auch so zur Kenntnis nehmen am Ende des Tages machen wir das nicht im luftleeren Raum.

00:51:43: Es gibt natürlich trotzdem Markt.

00:51:45: Es gibt wirtschaftliche Zwänge, Rahmenbedingungen und bei aller Mitbestimmung ist es so dass unser System schon so ist das die Kapitalseite sich am Ende durchsetzen kann und in der Regel auch gerade im Konflikt sozusagen tut.

00:51:58: Und da gibt es schon viele Bereicherung seit so lange wie möglich einen Konsens herein zu holen.

00:52:03: Da bin ich bei Sebastian.

00:52:04: Das ist eine Kulturfrage.

00:52:06: Wir haben Aufsichtsräte Die mir bekannt sind.

00:52:08: Da ist ein formaler Akt.

00:52:09: Das muss man machen.

00:52:11: Brauchst du auch, also mal ganz hart ob du dich da gut oder schlecht vorbereitet ist.

00:52:16: Ist ein Eigenantrieb weil das von allen anderen im Aussichtsrat gar nicht wahrgenommen wird.

00:52:20: und es gibt aber auch genügend Aufsichtsräte wo's eher so ist dass dann klar ist.

00:52:25: Das ist hier auch richtig und wichtig dass diese Stimmen sozusagen damit reinkommen.

00:52:28: und das ist so ein bisschen der Punkt.

00:52:30: So eine Aufsichtsratssitzung ist eben keine Grundgebung, da hältst du jetzt keine Rede und kämpfst.

00:52:34: Und sagst dies so?

00:52:35: Du musst mit Argumenten überzeugen!

00:52:36: Du musst zuhören, du musst die richtigen Fragen stellen... ...und du musst natürlich auch außerhalb der Aufsicheratssitzungen gucken Beziehungspflege zu machen und auf Themen sozusagen zu bewegen.

00:52:46: Aber klar, die Aufregung ist immer aufsichtsrat hat dagegen gestimmt oder die Arbeitnehmer und offiziell dürfen wir ja noch nicht mal sagen wie Abstimmungsergebnisse sind und das macht es alles so schwer.

00:52:56: aber kurz um Der kluge Arbeitgeber weiß das zu schätzen.

00:53:00: Manche ausländische Investoren, die das gar nicht kennen dann auf einmal mitkriegen dass sie in diesen außen den Unternehmen, die ihnen ja gehört auf einmal zur Informationen kommen, die der Vorstand ihnen gar nicht gegeben hat.

00:53:14: Dann musst du mal sehen da macht es diese ja alle schlau.

00:53:18: Da siehst du wirklich auf einmal wie das Rettchen hier oben am drehen ist.

00:53:22: so sagen aha der Betriebsratsvorsitzenden, wenn er hier auf einmal berichtet wie es wirklich im Vertrieb aussieht oder wenn der Gewerkschaftschef auf einmal sagt, wie das mit der Politik oder sonstiges ist.

00:53:31: Also die Klugen wissen das zu schätzen und die, die Mitbestimmung oft in Kern hassen, die werden wir auch mit keinem Gesetz der weltüberzeugende vernünftige Aufsichtsratsarbeit mit uns machen.

00:53:42: Sebastian ich würde gerne noch mal von dir wissen, wenn jetzt du auf deine Beratungstätigkeit schaust kannst du sagen Was Arbeitnehmervertreter in den Aussichtsräten gerade besonders bewegt, kann man da so overall Themen identifizieren.

00:53:56: Und hast du das Gefühl auch, dass es jetzt in den letzten Jahren diese Rolle vielleicht sogar durch die Umstände in der Wirtschaft und Politik anspruchsvoller geworden ist?

00:54:05: Wird dir das zurückgemeldet?

00:54:07: Das ist in der Tat so.

00:54:09: Die Arbeit ist sehr komplex geworden inzwischen.

00:54:12: Da muss ich ein bisschen ausholen, weil ich tatsächlich auch seit siebzehn Jahren dabei bin dran erinnere, wie wir angefangen haben auch in den Schulungen und Beratung.

00:54:25: Da ging es jetzt wirklich verkürzt gesagt um Spezialthemen.

00:54:29: also Wie macht man eine Jahresabschlussanalyse?

00:54:33: Wo muss man drauf gucken?

00:54:35: dann waren zu fragen das war auch wie mit der betrieblichen Altersvorsorgung da gab's so ne Zeit lang die Umstellung.

00:54:43: solche Fragen haben interessiert Und Jetzt ist Es Natürlich So dass wir nicht im rechtsfreien Raum sind, sondern es ist auch durch die Skandale Wirecard beispielsweise oder das Problem mit der Wirtschaftskrise hat natürlich der Gesetzgeber dafür gesorgt, dass der Aufsichtsrat plattgesagt aufgewertet wird.

00:55:07: Also vom Frühstücksdirektor zu einem echten Sparringspartner in der Aufssichtsratssitzung.

00:55:13: und das kann man konkret an zwei Beispielen festmachen.

00:55:18: Das erste Beispiel ist das Thema Risikomanagement.

00:55:22: Wenn man Risikkomanagement vor zwanzig dreißig Jahren sich angeguckt hat, dann war es ich versichere das Gebäude gegen Brand.

00:55:31: Danach kam die Entwicklung und Diskussion über sogenannte bestandsgefährdende Krisen, Bestandsgefärdene Risiken und wie man sie im Aufsichtsrat überwacht usw.. Und heutzutage haben wir ein System, wo nicht nur finanzlastige Risiken betrachtet werden sondern auch strategische Risiken.

00:55:55: Und das geht so weit dass das Risikomanagement heute zu einer integrierten Unternehmenssteuerung geworden ist, wo man auch so Themen wie Resilienz und Robustheit der Unternehmen in den Blick hat.

00:56:09: Das zweite Thema ist Prüfungsausschuss.

00:56:12: Das kann ich relativ kurz machen.

00:56:14: Prüfungsausschuss war früher so etwas wie man guckt sich den Jahresabschluss an und bestellt oder kümmert sich um den Wirtschaftsprüfer, wenn man heute die Aufgaben des Prüfungsausschusses sieht ja auch das ist die Entwicklung aufgrund der Geschehnisse Wie vorhin gesagt habe dann haben wir einen Prüfungen Ausschuss der auch zuständig ist, nehmen den Risikomanagement für die internere Vision.

00:56:44: Für internes Kontrollsystem, wir so Themen wie Compliance und natürlich auch die Nachhaltigkeitsberichterstattung.

00:56:52: Also alleine daran kann man sehen, wie sich die Arbeit gewandelt hat.

00:56:56: Und deine Frage war ja nicht nur ist die Arbeit komplexer geworden sondern was ist heute wichtig?

00:57:03: Was ich erlebe ist, dass wir natürlich durch die Geschehnisse der letzten Jahre sei es die geopolitische Lage aber auch durch Technologie und KI.

00:57:14: Wir im Prinzip in allen Unternehmen mit unterschiedlichen Ausprägungen in einer langfristigen Transformationsphase sind.

00:57:24: Und wo es auch in jedem Unternehmen darum geht, was sind denn unsere Geschäftsmodelle der Zukunft?

00:57:29: Können wir mit dem, was wir bisher gemacht haben tatsächlich auch in die Zukunft gehen.

00:57:35: Das sind wirklich tiefgreifende strategische Fragen und warum nenne ich das jetzt?

00:57:41: Strategische Fragen sind immer und das hat Daniel vorhin gesagt, sind auch immer Entscheidungen, Investitionsentscheidung.

00:57:48: Und es ist schon wichtig und deswegen auch der Debattenbeitrag in den Aufsichtsräten ob die Strategie eine richtige ist.

00:57:57: darüber kann man unter Umständen auch im Aufsichtgrad einig sein Beide Seiten im Übrigen.

00:58:03: Und dann die Frage wer profitiert davon, wo müssen wir investieren?

00:58:07: Wo müssen wir qualifizieren und welche Standorte haben eine Perspektive?

00:58:13: insofern um das zusammenzufassen Wir haben von früher eher ne technische Aufsichtsratssitzung zunehmend eine strategische Aufsicherheitssitzungen, wo ein Hauptteil der Diskussion tatsächlich über die Strategien der Zukunft gehen.

00:58:29: Und da ist es genauso wie auch Daniel vorhin gesagt hat – da kommt die Arbeitnehmerseite natürlich mit dem geballten betrieblichen Wissen, Betriebsräte und natürlich auch mit dem Wissen der externen, die natürlich einen Blick haben auf Branchen, auf bestimmte Entwicklung etc..

00:58:49: Daniel, möchtest du aus deiner Mandatserfahrung da ergänzen?

00:58:52: Jo, Sebastian hat da schon so viel zu gesagt.

00:58:54: Es wird komplex halt!

00:58:55: Ich glaube es gibt eine Sache die diesen Trugschluss darf man sich als Aufsichtsrat nicht ergeben.

00:58:59: Man ist kein Ersatzvorstand und das ist eben Punkt wo man sagt man is' da Sparix Partner, Aufsicht i's auch übersichtlich, weil wenn du vier Sitzungen im Jahr hast die im besten Fall einen Tag gehen.

00:59:13: Ich meine haben wir noch dreihundertsechzig Tage im Jahr wo das Geschäft andere betreiben.

00:59:18: aber diese Stunden zu nutzen diese strategischen Frage da die Finger in die Wunde zu legen dass nach vorne zu treiben Das ist eigentlich das Salz in der Suppe der Mitbestimmung.

00:59:28: Ich überspitze mal, wir kriegst dann als Aufsichtsrat auch ganz oft noch den... Also als Prüflosausschussmitglied zum Beispiel.

00:59:35: Was ich auch lange mal war in einem Aufsichsrat.

00:59:37: Dann kriegste so den Geschäftsbericht irgendwie zehn Tage vorher oder nicht mal zehn Tage und manchmal eine Woche vorher und soll es denen durchlesen und wiedergeben.

00:59:44: das ist also die Kommatas da zu finden oder sonstiges.

00:59:48: Das ist nicht die Mühe wert.

00:59:49: dafür gibt es ganze Abteilung dieses ganze Jahr nichts anderes machen wenn du dich damit beschäftigst kommst du aus meiner Sicht deinem Job nicht nach.

00:59:57: Die große Frage ist, die Strategie zu erkennen den Finger sozusagen an Schwerpunkten reinzulegen für diese Detailarbeit dafür haben wir ganze Abteilung in diesen Unternehmen und das ist so ein bisschen der Punkt auf dem sich die Aufsichtsräte konzentrieren sollten.

01:00:11: aus meiner Sicht

01:00:13: dieses Gespräch jetzt hier zum Schluss dieser Folge steht ja so ein bischen unter der Überschrift Unternehmens mit Bestimmung.

01:00:19: brauchen wir dass oder kann das weg?

01:00:22: Ich finde, auch wenn man sich lange über die Vorteile über den Nutzen unterhält.

01:00:26: Ist es immer noch, wenn ich jetzt den Laptop hier zumache das Gespräch Verlasse und dass meinem Mann erklären möchte der damit gar nichts zu tun hat?

01:00:34: Dann geht dieses Gespräch deutlich länger als die Unterhaltung, die wir jetzt geführt haben um ihn klarzumachen.

01:00:38: Und die Frage, die er immer stellt ist jemand da sehr weit von weg?

01:00:42: Es ist Ja aber wie sieht denn unsere Welt aus Wenn es das nicht gebe?

01:00:46: Was würde denn mit Deutschland passieren, wenn wir keine Unternehmensmitbestimmung hätten?

01:00:51: Und ich finde das ist eigentlich eine ziemlich gute Frage, die das so ein bisschen auf den Punkt bringt.

01:00:55: Brauchen wir das oder brauchen wir es nicht?

01:00:57: Wie würde dann eure Dystopie aussehen?

01:01:00: Deutschland in zehn Jahren, fünfzehn Jahren ohne Unternehemsmitbestimmung?

01:01:04: Daniel

01:01:05: Ich brauche da gar nicht in zehn, fünfzehn Jahre zu gucken.

01:01:07: Und so was haben wir jetzt gesagt?

01:01:08: Sechshundertseptzig Unternehmen haben wir wesentlich mehr sozusagen.

01:01:12: und dann sehen wir das Entscheidungen ohne die Kolleginnen Kollegen getroffen werden, ohne diese Interessen.

01:01:18: Wir erleben dass wir doch Arbeitgeber haben, Sie sind ganz offen und transparent.

01:01:24: Das gilt aber oft immer nur für die Zeiten, wo es gut ist, gerade wo es schlecht ist – haben wir dann eine Situation, dass sie es doch alleine entscheiden

01:01:30: wollen.".

01:01:31: Ich will mir so eine Welt nicht vorstellen, weil es wäre eine andere Gesellschaft, eine Gesellschaft, wo nur das Kapital entscheidet und die Demokratie am Werkstor aufhört.

01:01:41: Und ich glaube, das ist unsere Demokratie stärkt wenn die Beschäftigten wissen auch in solchen strategischen entscheidenden Momenten.

01:01:48: Wie gesagt, wir reden hier nicht über Eignung sondern wir reden darum mit am Tisch sitzen, dass deren Stimmen da der Know-how und deren Interessen mit reingeht.

01:01:57: Und wir gucken in andere Länder wo das alles nicht gibt.

01:01:59: Da entscheidet die andere Seite das einfach radikal alleine.

01:02:02: du hast eben von Konflikten geredet.

01:02:04: Nimm mal Volkswagen!

01:02:06: Wir werden schon Werke geschossen worden.

01:02:08: Nimm mal Airbus, dann wären Sachen nicht in Deutschland investiert worden.

01:02:11: Hätten wir Gesellschaften in Augsburg entfahrend woanders sozusagen?

01:02:14: Die werden weggegeben worden.

01:02:16: Das ist alles ein Erfolg von Mitbestimmung und wir kennen andere Unternehmen.

01:02:20: Da wird das einfach entschieden Und dann wird singel genommen.

01:02:22: da kann man im Betrieb nochmal kämpfen.

01:02:24: dass würde uns fehlen aus meiner Sicht.

01:02:25: deswegen brauchen mehr statt weniger.

01:02:28: Ich kann nur bestätigen was Daniel gesagt hat.

01:02:32: ich war eine Zeit lang In Spanien unterwegs Projekte gemacht mit spanischen Gewerkschaften.

01:02:38: Und natürlich kam die Frage, was ist denn eigentlich Mitbestimmung im Aufsichtsrat?

01:02:43: Sie kennen das nicht!

01:02:44: Was sie kennen is', sie haben wenn sie Glück haben gerade was so die Unternehmensführung betrifft.

01:02:51: Wenn sie Glück Haben können sie einmal auf den Jahresabschluss gucken.

01:02:54: Das war's Ja.

01:02:56: Ich überspitze jetzt ein bisschen aber genau So ist es dass Es etwas wie Daniel gesagt hat da entscheidet nur die eine Seite.

01:03:04: Ich halte das grundsätzlich für einen großen, großen strategischen Fehler.

01:03:11: Weil was passiert in dem Moment wo auch der normale Beschäftigte weiß dass sie überhaupt keinen Mitspracherecht haben?

01:03:21: Das macht etwas mit ein.

01:03:23: im Gegensatz wenn man weiß Und da muss man auch sagen, das ist ja jetzt nicht nur die Aufsichtsratsarbeit sondern das hat was mit starken Betriebsräten.

01:03:32: Das hat mit starker Gewerkschaft und Tarifautonomie zu tun.

01:03:37: Das ist eine geballte Kraft im Übrigen wovon auch die Vorstände und die Kapitalsite profitieren weil wie gesagt es kommt eine gebalte unternehmensinterne betriebliche Expertise mit rein die aus meiner Sicht wirklich fundamental ist, um richtige Entscheidungen zu treffen.

01:04:01: Und ja du hast vollkommen recht!

01:04:03: Es sieht nicht jeder so und das sind am Ende des Tages... Ich will nicht von Kämpfen reden sondern wir müssen Überzeugungsarbeit machen.

01:04:11: Wir müssen auch mit deinem Mann Linda sprechen.

01:04:15: Die Frage ist, warum weiß er das nicht?

01:04:17: Das hat auch was mit uns zu tun.

01:04:19: D.h.,

01:04:19: wir müssen tatsächlich in die Offensive gehen.

01:04:22: Wir machen das teilweise aber wir müssen es noch mehr

01:04:26: machen.".

01:04:27: Also ich glaube, wir können erst mal feststellen hier unter uns vielleicht gar nicht die übergeordnete Frage.

01:04:32: am Ende dieser Folge brauchen wir das wirklich noch weil ich glaube da können wir alle einstimmig nicken.

01:04:38: Aber die Frage Wie sichern wir das denn für die Zukunft?

01:04:42: Weil Daniel hat es ja gerade auf den Punkt gebracht, es gibt sixhundertsebzig mit bestimmte Unternehmen.

01:04:46: Wir haben aber deutlich mehr.

01:04:48: Die Angriffe häufen sich... Wir haben jetzt in der letzten Folge über das achtundzwanzigste Regime gesprochen.

01:04:54: Wie retten wir das für die zukunft damit die Demokratie nicht am Werkstor endet ist eine Riesenfrage.

01:04:59: zum Schluss Aber vielleicht wollte ich euch mal versuchen an einer Antwort.

01:05:02: Daniel möchte zu starten.

01:05:04: Das eine ist die Kultur Frage.

01:05:05: Ich glaube schon dass wer überall heraus stellen müssen, dass es wichtig ist das die Menschen den Teil des Tages wo sie bis zu zehn Stunden acht hören wir ja immer aber bis zur zehn Stunden am Tag sind.

01:05:17: Dass Sie da eben sozusagen auch mitreden dürfen und nicht nur über die Frage was gibt's in der Kantine zu essen sondern schon auch die Frage Was ist die Strategie die Zukunft?

01:05:26: Der zweite Wir müssen es vereinfachen.

01:05:27: also wir müssen die Unternehmensgrößen erst ab zweitausend Beschäftigten dann in Unternehmen und das ist alles komplexer geworden werden mit Steuermodellen so viele verschiedene Strukturen gemacht.

01:05:38: Da müssen wir einfach eine Lösung finden, wie wir das viel einfacher machen können, dass da wirklich auch ein Aufsichtsrat gebildet wird.

01:05:45: Auch das gilt für die Wahl.

01:05:46: Also wer mal nur aufsichtsratswahl gemacht hat?

01:05:49: Jede Bundestagswahl ist einen Fliegenschiss dagegen.

01:05:52: Das machst du sozusagen mal links.

01:05:53: Da müssten wir radikal hin.

01:05:55: Auch die Frage ist es richtig, das in der Breite zu machen?

01:05:58: oder das was Sebastian eben ja gesagt hat Es ist eigentlich Teil der Arbeitnehmervertretungspolitik Und müssen wir da vielleicht noch einmal stärker konzentrieren auf die Mitbestimmungsmännchen im Betrieb, die Aufsichtsräte extern, was Wissenschaftler-, Arbeitnehmervertreter oder ähnliches.

01:06:14: Also das können wir radikal vereinfachen und nach meinem Dafürhalten müssen wir die Doppelstimme des Aufsicherheitsvorsitzenden also.

01:06:22: außerhalb der montanen Mitbestimmung ist es ja so dass am Ende wenn ein Antrag pari pari ausgeht Auch sich das Rads Vorsitzende eine zweite Stimme hat und da geht es eben acht, neun zu acht aus oder elf zu zehn.

01:06:35: Das muss von Tich.

01:06:36: wenn man wirklich mit Bestimmung haben will, muss man einen anderen Weg finden.

01:06:39: Da wird man auch Lösungen finden können.

01:06:41: aber ich glaube muss dann wirklich sagen Wenn man's macht, dann muss man auf die Beschäftigten sozusagen in die Situation bringen auch am Ende des Tages zu Kompromissen im Aufsichtsrad kommen zu können ohne dass sie immer überstimmt werden.

01:06:52: wir erleben das ja gerade in einem großen traditionellen Betrieb Unternehmen, wo früher das Ziehen der Doppelstimme Der Untergang des Abendlandes war.

01:07:01: Jetzt hat man das Gefühl Das ist sozusagen zum Standard geworden und dass es dann die sogenannte Kultur, die sich da geändert hat Und deswegen gehört sie aus meinem Dafürhalten gestrichen.

01:07:10: Kämpferische Worte vom IG Metallkollegen Sebastian wie möchtest du ergänzen?

01:07:14: Naja Linda, das ist schon eine schwierige Frage und ich werde Sie wahrscheinlich auch nicht abschließend beantworten können.

01:07:21: Ich glaube am Ende des Tages ist es tatsächlich eine politische Frage, eine politischen Frage Machtfrage.

01:07:27: Was wir dazu beitragen können auch als IMU sind Argumente.

01:07:32: Argumnte die wissenschaftlich fundiert sind also beispielsweise welche Rolle spielt der mitbestimmte Aufsichtsrat für den Erfolg eines Unternehmens?

01:07:43: Da gibt es eine Reihe von Studien die das bestätigen und natürlich dass.

01:07:51: Jetzt ist es natürlich so, dass es aber eine politische Frage ist und dafür müssen wir alle kämpfen.

01:07:59: Und im Übrigen glaube ich das man auch mit einfacheren Dingen erst mal anfangen kann wenn man so sieht wie die Mitbestimmungsgesetze m-sechsen-siebzig entstanden sind.

01:08:10: da waren die Aktien gesellschaften jetzt wirklich vor.

01:08:12: kurz gesagt inzwischen haben wir ne Landschaft vielen unterschiedlichen Rechtsformen, die nicht unter dem Mantel der M-sechsen-Siebzig fallen.

01:08:22: Und das sind glaube ich erste Schritte, die man machen müsste um dieses Erfolgsmodell weiter aufrecht zu

01:08:28: erhalten.".

01:08:44: Wie begeht ihr dieses Mitbestimmungsjubiläum?

01:08:47: Was macht ihr, wenn ihr hier jetzt auflegt aus dem Kolle.

01:08:50: Ich mache meine Arbeit mit Bestimmung ist eben nicht einmal Aufsichtsrat sondern die DNA jeder Gewerkschafterin und jedes Gewerksamter.

01:08:58: Das fängt in der... Betrieblichen Welt an und endet sozusagen noch nicht mal bei den Unternehmensbestimmen, sondern wir haben es auch in der Frage von wie bestimmen wir was Parteien angeht?

01:09:09: Was unsere gesamte Demokratie angeht.

01:09:11: Und die Alternative um nochmal beim Mann zu bleiben ohne ihn jetzt hierzu oft zu zitieren aber Die Alternative wäre ja eine ganz andere Gesellschaft.

01:09:21: meiner müssen wir jetzt gerade nur nach amerika gucken was da gerade los ist.

01:09:25: ich habe Wie gesagt, Autokratien und Diktaturen sind natürlich wesentlich einfacher.

01:09:29: Man muss nur nah am Autokraten oder am Diktator sein.

01:09:32: für alle die weiter weg sind Und das sind ganz viele wird es einfach total unbequem.

01:09:37: Deswegen ist Demokratie so wichtig.

01:09:39: Das ist anstrengend Aber das ist eben Demokratie heißt mitbestimmen und deswegen wollen wir das jeden Tag weitermachen.

01:09:45: Wenn ich hier auflege geht's dann weiter.

01:09:47: Sebastian wie wirst du feiern?

01:09:49: Natürlich mit einem Helles Ne Scherz bei Seite.

01:09:53: Bei aller Gefahren finde ich, dass man gerade bei der M-七zig dieses fünftigjährige Jubiläum feiern sollte als Erfolgsmodell.

01:10:03: Zumindest sei es ein Tag bei der Konferenz für Aufsichtsräte und an dem tag sollten wir tatsächlich feiern fertig und nicht drüber nachdenken was ist was wäre und dann wie Daniel gesagt hat ist der morgige Tag dann da und dann werden wir uns drum kümmern, wie es in der Zukunft geht.

01:10:23: Aber kurzum – Wir werden feiern!

01:10:25: Wir haben auch die Möglichkeit Aufsichtsräte wenn wir Seminare haben

01:10:31: usw.,

01:10:31: uns bei denen zu bedanken.

01:10:33: Sie machen die Arbeit im Alltag.

01:10:35: Sie stehen im Aufsichtsrat sie müssen Verantwortung tragen und mitentscheiden Und deswegen feiern wir sie alle.

01:10:44: Vielen Dank euch für das spannende Gespräch.

01:10:46: Danke, Linda.

01:10:47: Tschüss!

01:10:51: Ja und damit, Kuzima sind wir schon am Ende dieser Sonderfolge angelangt?

01:10:55: Was steht denn für dich jetzt nach fünfundsebzig Jahren Montan mit Bestimmung und fünfzig Jahre mit Bestimmungsgesetz unter dem Strich auch am Ende der Folge?

01:11:05: Ich glaube das sind zwei Sachen die für mich jetzt irgendwie gerade wichtig sind, die mir im Kopf rumschwirren.

01:11:10: Das eine ist Rede drüber informiert andere also wirklich redet auch mit eurer Familie, mit euren Freunden drüber, die vielleicht nichts mehr in den Mut haben.

01:11:17: Warum weiß ich, wie eine Kurven-Diskussion funktioniert?

01:11:19: Aber warum weiß ich nicht was Mitbestimmung ist und warum es das gibt.

01:11:22: So, warum weiß Ich das nicht!

01:11:23: Und das bringt mich auch schon zum zweiten Punkt.

01:11:25: Das ist so ein wertvolles Gut für unsere Gesellschaft aber auch für uns selber.

01:11:30: Ich arbeite im Bereich mit Beschwung und deswegen ist es für mich irgendwie was Alltägliches geworden, mit dem ich jeden Tag zu tun habe.

01:11:34: Und ich hab heute nochmal in dieser Folge neue Dinge gelernt, hab noch mal gehört wie viel dafür gekämpft wurde in der Vergangenheit?

01:11:40: Wie viele Menschen wir wünscht sich eingesetzt haben?

01:11:43: Wie die Unternehmensbeschwung auch unser Land irgendwo mit aufgebaut hat?

01:11:46: Wenn wir wissen, was wir da haben, was für ein Gut wir da sind, dann müssen wir das auch schützen!

01:11:51: Es ist etwas, was fürs sich zu kämpfen lohnt.

01:11:53: gerade jetzt in der Zeit wo's so bekämpf wird müssen wir vielen Leuten klar machen Was es da zu schützen gibt und warum?

01:12:00: Das kann ich nur doppelt und dreifach unterstreichen.

01:12:03: Ich habe auch so viele Sachen noch gelernt, es war wirklich ernst gemeint in einem Gespräch mit Karl, dass sich einfach beim Einlesen für diese Folge genau wie deine Freundin immer wieder dachte, warum hab' ich das vorher noch nie gehört?

01:12:16: Und genau wie du, haben mich mit ganz vielen Menschen in meinem Umfeld auch befreundeten Journalistinnen darüber gesprochen, ey wisst ihr eigentlich, dass dieses Mitbestimmungsfibliom ansteht, wisst ja eigentlich was dahinter steckt dass in Zukunft in Deutschland wird.

01:12:31: Und ich glaube, deswegen machen wir es genauso wie Daniel und Sebastian das gesagt haben.

01:12:36: Wir feiern einmal kurz am Festakt am siebzehnten Juni, wo wir dann wirklich das Mitbestimmungs-Sybilium einmal hochleben lassen.

01:12:42: aber danach geht die Arbeit weiter und dann muss Mitbestimmung halt wieder gelebt werden.

01:12:47: Abonniert gerne diesen Podcast, schickt den weiter und wir freuen uns wenn wir uns bei der nächsten Folge hören!

01:12:53: Dann natürlich auch mit einem kleinen Bericht von der Böcklerkonferenz.

01:12:57: Wir

01:12:59: warten noch nicht, wer es ist.

01:13:01: Das war Überraschung?

01:13:02: Genau!

01:13:02: Bis zum nächsten Mal.

01:13:03: Bis zum nächstem Mal.

01:13:16: Tschüss!